Эгвейн ал'Вир , женщина достойная порицания

[Noal Charin]

Эгвейн же просто развила хреновые черты своего характера.

Какие-такие "хреновые черты характера"?
Уверенность в себе? Умение отстаивать свою точку зрения? Умение принять решение (в том числе, тяжёлое и неприятное), провести его в жизнь и отвечать за него? Умение навести дисциплину среди подчинённых? Умение сосредоточиться на главном? Умение поставить общественные интересы впереди личных? Умение удержать власть? Умение манипулировать противниками, умение обманывать их?
Не все из этих умений звучат красиво, но это совершенно необходимый набор умений для лидера, политика. Без этих умений ни в лидерство, ни в политику нечего и соваться - и сам сгинешь, и дело загубишь.
Я уже не раз писал, что чем выше пост лидера, тем больше неприятных решений он вынужден принимать. Не можешь? Кишка тонка? Хочешь остаться чистеньким, белым и пушистым? Не лезь в лидеры.
Вы готовы осудить Эгвейн за решение (которое, к счастью, не пришлось выполнять) атаковать Белую Башню? За решение казнить ЧА?
А разделить с ней тяжесть этих решений?
Эгвейн несёт тяжкую ношу (и не будем сравнивать, у кого она тяжелее - все главные герои, и не только они, действуют на пределе своих сил) по доселе нехоженной дороге. А дальше подставьте мудрые слова Тэма.

[Сэм]

Я уже не раз писал, что чем выше пост лидера, тем больше неприятных решений он вынужден принимать. Не можешь? Кишка тонка? Хочешь остаться чистеньким, белым и пушистым? Не лезь в лидеры.
Вы готовы осудить Эгвейн за решение (которое, к счастью, не пришлось выполнять) атаковать Белую Башню? За решение казнить ЧА?,
А разделить с ней тяжесть этих решений?

Видите ли,человек должен принять решение раньше,хочет ли он стать лидером,или нет.Это другой вопрос,нежели то,что человек при определённых обстоятельствах должен стать лидером.Так вот,Эгвейн весь цикл считала,что должна стать лидером и очень этого хотела.А должна - потому что самая умная,да и просто оттого,что ей это нравится.А тот человек,которому нравится власть - гм,мне такие люди не очень нравятся.Эгоистично ведет себя,и еще демонстрирует всем и каждому,что самая умная.

[Сэм]

Какие-такие "хреновые черты характера"?
Уверенность в себе? Умение отстаивать свою точку зрения? Умение принять решение (в том числе, тяжёлое и неприятное), провести его в жизнь и отвечать за него? Умение навести дисциплину среди подчинённых? Умение сосредоточиться на главном? Умение поставить общественные интересы впереди личных? Умение удержать власть? Умение манипулировать противниками, умение обманывать их?
Не все из этих умений звучат красиво, но это совершенно необходимый набор умений для лидера, политика. Без этих умений ни в лидерство, ни в политику нечего и соваться - и сам сгинешь, и дело загубишь

Если Вы настаиваете...
Неумение понять и принять чужую точку зрения,неумение и нежелание обращать внимание на своих близких,эгоизм,самолюбие,себялюбие,умение и желание совать нос не в свой вопрос.Список можно продолжить.

[Noal Charin]

Так вот,Эгвейн весь цикл считала,что должна стать лидером и очень этого хотела.А должна - потому что самая умная,да и просто оттого,что ей это нравится.А тот человек,которому нравится власть - гм,мне такие люди не очень нравятся.

Не вижу ничего плохого в том, что человек стремится быть лидером при наличии у него соответствующих качеств. Что плохого в том, что человек берёт на себя тяжёлую работу? А вот насчёт того, что Эгвейн нравится власть, что ей нужна власть ради самой власти - несогласен. На пост ПА её назначили, не спрашивая её согласия. А раз уж впряглась в лямку - тяни. А чем дальше, тем больше Эвейн убеждается что именно она в состоянии наилучшим образом справиться с этой должностью (и многие персонажи с ней согласны, да и я тоже), не для себя - для мира.

Неумение понять и принять чужую точку зрения,неумение и нежелание обращать внимание на своих близких,эгоизм,самолюбие,себялюбие,умение и желание совать нос не в свой вопрос.Список можно продолжить.

Пока из этого списка готов согласиться с самолюбием (которое не мешает ей извиниться, когда она считает, что была неправа) - чтобы человека уважали другие, он, прежде всего, должен уважать самого себя.
С оговорками "умение и желание совать нос не в свой вопрос". Кто возьмётся решать, какой вопрос свой, а какой нет? Амерлин, по определению, отвечает за весь мир. Назовите это иначе: любознательность, стремление к расширению кругозора, к сбору дополнительной информации, желание помочь всем/ Так выглядит симпатичнее? А ведь, по сути, то же самое.
С другими качествами из предложенного Вами списка несогласен и готов доказывать свою точку зрения.

[Rubanok]

А чем дальше, тем больше Эвейн убеждается что именно она в состоянии наилучшим образом справиться с этой должностью (и многие персонажи с ней согласны, да и я тоже), не для себя - для мира.   

Что же она сделала для мира, если не секрет?

Пока из этого списка готов согласиться с самолюбием (которое не мешает ей извиниться, когда она считает, что была неправа) - чтобы человека уважали другие, он, прежде всего, должен уважать самого себя.

О, конечно.

You understand what you are to do?" Egwene asked, walking toward her rooms in the White Tower. Siuan nodded.
"If they do appear," Egwene said, "you will not let yourself be drawn into a fight."
"We're not children, Mother," Siuan said dryly.
"No, you're Aes Sedai—nearly as bad at following directions."
Siuan gave her a flat look, and Egwene regretted her words. They had been uncalled-for; she was on edge. She calmed herself.

Далее по тексту ни одного слова извинения, хотя Эгвейн думает, что таки палку перегнула. Странно выходит.

Амерлин, по определению, отвечает за весь мир.

Ни на чём не основанное утверждение. Это больная фантазия женщин ББ и не более.

Назовите это иначе: любознательность, стремление к расширению кругозора, к сбору дополнительной информации, желание помочь всем/ Так выглядит симпатичнее? А ведь, по сути, то же самое.
С другими качествами из предложенного Вами списка несогласен и готов доказывать свою точку зрения.

О, мы прекрасно видим в БП любознательность Эгвейн, стремление к расширению кругозора, к сбору дополнительной информации, желание помочь всем

[Сэм]

С оговорками "умение и желание совать нос не в свой вопрос". Кто возьмётся решать, какой вопрос свой, а какой нет? Амерлин, по определению, отвечает за весь мир. Назовите это иначе: любознательность, стремление к расширению кругозора, к сбору дополнительной информации, желание помочь всем/ Так выглядит симпатичнее? А ведь, по сути, то же самое.

Это качество легко и просто доказать - кто в сны лез? А ведь она тогда ПА не была.Насчёт близких - мое мнение основано на том,что Эгвейн ушла из Двуречья по своему желанию,убежав от родителей,потом пошла в Руидин,опять же по своему желанию,чисто ради своих амбиций.Я этот эпизод трактую так - Эгвейн опять единственная из двуречецев,желавшая просто для себя знаний,умений,влияния и власти.Перрин пошел в ЭЛ,Ранд с Мэтом следовали обязательным для себя путем.Найнив охотилась за ЧА,при этом обороняя Ранда.Боюсь,мне не принять такую точку зрения на мир,она мне очень неприятна.Про сны я говорил.Себялюбие - это к вопросу "Мы все,что есть у мира".Можно назвать это гордыней.

[Noal Charin]

На том, что Найнив должна пройти испытание, настаивала не столько Эгвейн, сколько Восседающие. И теперь, когда Совет это самое дышло рвет у Эгвейн из рук, ей ссориться с ними не с руки. Она уступит им в мелочи, так что те пока будут её пережевывать, но зато вывернет в свою пользу что-то крупное.

Дело не только и не столько в Восседающих. Клятвы и испытание Найнив не являются уступкой Совету, Эгвейн говорит не о Восседающих, а  об АС вообще:

Сестры начали утверждать, что, когда я возвысила вас и других в изгнании, всё было в порядке, но вам все еще необходимо пройти испытание, теперь, когда Белая Башня снова едина. Они приводят очень хорошие аргументы.

Да, с одной стороны, у Эгвейн есть собственный (точнее, общественный, поскольку это работает на укрепление ББ) интерес: клятвами должны быть связаны все АС, без исключения:

Но пока ты свободна от Клятвенного Жезла как такового, другие будут задаваться вопросом, могли бы и они быть также свободны.

Но и у Найнив есть свой, сугубо личный, пожалуй, более сильный интерес. Её бесит (и это показано неоднократно), что другие АС (практически все, даже слабейшая Дайгиан, а не только Восседающие) не признают её полноценной АС. Амерлин может издавать какие угодно приказы, но это не поможет Найнив в "общественном признании". Только после прохождения испытания и принятия Клятв Найнив сможет добиться надлежащего ей статуса. В частности, хрен бы Мирелле отдала ей узы Лана, если бы Найнив испытание не прошла.
Та же проблема есть и у Илэйн, и она это понимает:

- Они могут предложить тебе подождать, - сказала Найнив.
- И оставить меня бегать вокруг без клятв? - сказала Илейн.

В итоге, Найнив довольна тем, что прошла испытание и приняла Клятвы:

Она мельком взглянула на своё кольцо с Великим змеем. С недавних пор она часто так делала. Как рыбак с новой лодкой часто глядел в сторону доков и улыбался. Несмотря на все её жалобы, что она уже была Айз Седай, и несмотря на тот факт, что она носила кольцо в течение долгого времени, теперь она была удовлетворена, что прошла испытание и приняла Клятву.

(Да, это "всего лишь" мнение Суан ).

[Noal Charin]

До конца не понимает,но делает.

Вообще-то, АС юзали этот тер'ангриал веками и никто не понимал, как он работает - и ничего, юзали. Хвала Свету, нашёлся кто-то, кто задумался о принципах его работы.

Эгвейн кивнула. "Я прошу прощения. Я думала, что если я не сделаю этого, никто не..."
это на ворос Найнив о Двуречье и Лане,она успела подумать и все же сделала,конец прерванной фразы довольно красноречив.

Так что же хотела сказать Эгвейн, прежде чем её перебила Найнив? На мой взгляд, что-то вроде:"если я не сделаю этого, никто не признает, что ты прошла Испытание".

Должна была,но не положила.Это кстати логичное продолжение предыдущего спойлера.

Возможно должна была. Вы уверены, что испытание можно прервать посередине? Таких прецедентов, насколько можно понять, не было. Вот и Эгвейн не знает, можно ли было прервать испытание. Возможно, такая попытка убьёт Найнив. И уж в любом случае, испытание не будет засчитано. Так что остаётся, раз уж вляпались в это дерьмо, стиснуть зубы и идти до конца.
На мой взгляд, Эгвейн понимает, что допустила ошибку и пытается, по горячим следам, понять, могла ли она сделать что-то другое.

Ну из этого текста я вынес мысль что Эгвейн такая мысль уже в голову приходила,только по ее мнению она пока преждевременна

Правильно понимаете:

Все эти сны – всех людей из её мира и его отражений – напоминали ей, за что она боролась. Она не должна забывать о том, что за стенами Белой Башни существует целый мир. И целью Айз Седай было служение этому миру.

И правильно понимаете, что высказывание этой мысли преждевременно - закостенелость АС сломать не так просто. Уж во всяком случае, не сразу после испытания, когда результат его (от которого сильно зависит дальнейшая судьба и Найнив, и Эгвейн) висит на волоске.

[Noal Charin]

у меня сложилось мнение о Эгвейн как о целеустремлённой и настойчивой, поэтому, если я читаю в третьей главе, что она считает необходимым подруг прибрать к рукам, что в частности означает - они должны пройти Испытание

Этой логики я вообще не понимаю. Если цель Эгвейн подчинить себе Найнив, то, наоборот, она всячески должна препятствовать принятию ею Клятв и прохождению испытания. Без них Найнив  - "неполноценная" АС, в этом случае статус Найнив держится только на указе Амерлин-Эгвейн. Нет Эгвейн - нет статуса, верность и подчинение Найнив таким образом обеспечены. А если Найнив прошла все положенные формальности  - она полноправная АС вне зависимости от Эгвейн. В этом случае Найнив, согласно традиции, обязаны беспрекословно подчиняться все АС (настолько она превосходит их в Силе), кроме ПА, ХЛ, Восседающих и главы её Айя. И все они должны будут тихо стоять в углу в её присутствии, раскрывать рот, только когда Найнив им это разрешит, и подавать чай, когда прикажет. И будут, никуда не денутся - традиция-с.

[pozitive]

:"если я не сделаю этого, никто не признает, что ты прошла Испытание".

Я имел ввиду другое,ей надо было придумывать что то сложное.Но поскольку АС  во время испытания перешли все границы сложноcти она ухватилась за то что знает наверняка(это в том случае ,если концовка не планировалась заранее)И я по прежнему считаю что присутствие Эгвейн повлияло на ход испытание плохо.И по поводу преждевременного выхода,на месте звезды ставится выход и все дела(да упрощенно,но вполне реально)
ps по поводу уз КМ 12, Мирелле и так бы отдала узы,тем более ей от этих уз прока нету(есть перевод об отношении Лана к этим узам)Другое дело что Найнив утряся формальности получила право требовать(однако ,не знай Мирелле всего что знает,то не получила бы Найнив стража даже будучи полноценной АС)

[Удафф]

   Этой логики я вообще не понимаю. Если цель Эгвейн подчинить себе Найнив, то, наоборот, она всячески должна препятствовать принятию ею Клятв и прохождению испытания. Без них Найнив  - "неполноценная" АС, в этом случае статус Найнив держится только на указе Амерлин-Эгвейн. Нет Эгвейн - нет статуса, верность и подчинение Найнив таким образом обеспечены. А если Найнив прошла все положенные формальности  - она полноправная АС вне зависимости от Эгвейн. В этом случае Найнив, согласно традиции, обязаны беспрекословно подчиняться все АС (настолько она превосходит их в Силе), кроме ПА, ХЛ, Восседающих и главы её Айя. И все они должны будут тихо стоять в углу в её присутствии, раскрывать рот, только когда Найнив им это разрешит, и подавать чай, когда прикажет. И будут, никуда не денутся - традиция-с.

Лол. Эгвейн надеялась, что Найнив после испытания будет верна Башне, и, как следствие, самой Эг. Ведь Найнив-то, в первую очередь была (да и осталась) верна Лану и Ранду, а потом  уже ББ. Т.е., Эг обломалась

[Noal Charin]

Я имел ввиду другое,ей надо было придумывать что то сложное.Но поскольку АС  во время испытания перешли все границы сложноcти она ухватилась за то что знает наверняка

С этим согласен.

И я по прежнему считаю что присутствие Эгвейн повлияло на ход испытание плохо.

Возможно. Можно только гадать, насколько распоясались бы АС в отсутствие Эгвейн. Но вот после окончания испытания, его формального провала, без Эгвейн - Найнив точно не получила бы шаль.

И по поводу преждевременного выхода,на месте звезды ставится выход и все дела (да упрощенно,но вполне реально)

Вы в этом совершенно уверены? Я - нет, такие опыты хорошо бы сначала на собачках поставить. Полагаю, что и Эгвейн не уверена.
Даже если бы это и получилось, испытание наверняка не засчитали бы.

ps по поводу уз КМ 12, Мирелле и так бы отдала узы,тем более ей от этих уз прока нету(есть перевод об отношении Лана к этим узам)Другое дело что Найнив утряся формальности получила право требовать(однако ,не знай Мирелле всего что знает,то не получила бы Найнив стража даже будучи полноценной АС)

АС очень ревностно относятся к своим Стражам, чуть ли не как к своей кровной собственности, и просто так Узы не передадут. А уж Мирелле и вообще в этом плане баба крутая.
Да, при передаче Уз Лана от Морейн к Мирелле было заранее оговорено, что это временно, до тех пор, пока Найнив не получит шаль. Но получение шали - необходимое условие, нет шали - гуляй, девочка, вот заработаешь шаль - приходи, поговорим.

[Noal Charin]

Эгвейн надеялась, что Найнив после испытания будет верна Башне, и, как следствие, самой Эг.

А это Вы откуда взяли? Это где-нибудь написано буквами?
А логики я, по-прежнему, не вижу. Найнив гораздо больше зависит от Эгвейн без Клятв и испытания, чем после них.

[Laenare]

Это где-нибудь написано буквами?

Чудесно. "Эти двое совсем отбились от рук. Найнив уже не первый раз разочаровывает ее. Найнив должна склониться перед статусом Эгвейн. Найнив никак завидует ей? Найнив попала под влияние Ранда. Преданность очень важна, Найнив. И придержи свои вольнодумные мысли при себе."

Найнив точно не получила бы шаль

И было бы ей обидно, но не стало концом жизни. Более того, поле деятельности не ограничилось бы Башней, а оставалось по-прежнему всем миром.
Зато мысли о том, что заслуги Найнив оценили ниже статуса АС, расползлись бы по всей Башне, вопреки желанию Эгвейн уберечь нежную тепличную психику остальных сестер, защитниц и руководительниц мира.

То, что стало бы для Найнив досадной неприятностью и не более, обернулось бы нехилым таким ударом по престижу Эгвейн. Именно она, а не Найнив, была более заинтересованна в удачном исходе.

[Удафф]

  А это Вы откуда взяли? Это где-нибудь написано буквами?
А логики я, по-прежнему, не вижу. Найнив гораздо больше зависит от Эгвейн без Клятв и испытания, чем после них.

После ДГ Найнив ни от кого особо не зависит, ибо Ранд есть крут и он - на ее стороне.
З. Ы. Рандовых АМ после Исцеления Нэффа она может с рук кормить, следовательно, ее бы приняли в почетные Аша'Манихи без длинных разговоров (последнее утверждение - легкий стеб)