Эгвейн ал'Вир , женщина достойная порицания

[Gavial]

Полагаю автор как-то в следующей книге попробует Эг обелить (тем же наличием Принуждения, его снятием и покаянием) или выбросит на свалку истории (кому-то хотелось, чтобы кто-то из "светлых" сложил свою голову...  ).

Последнее вряд ли. ЕМНИП в предсказании Элайды говорилось, что под управлением Амерлин ББ станет крепче и сильнее чем когда-либо. Пока ничего подобнного не видно так что у Эгвейн скорее всего есть будущее. (разве что предсказание было про следующую Амерлин. Илэйн? Найнив? Кадсуане?  :2funny:)

[Удафф]

Авиенда

[Noal Charin]

[off-topic]Знаете, очень неловко видеть, как твой собеседник ужом извивается на сковороде. Или потерялся в парах воспетого вилочника. Не сочтите за оскорбление, но это худшее, к чему Вы могли прийти.[/off-topic]

[off-topic]Laenare, не переживайте так уж за меня. Неужели Вы думаете, что высказывая своё мнение об истоках проблемы, я не подумал о возможных возражениях? Должен сказать, что оппоненты, в основном, не обманули моих ожиданий.[/off-topic]   Ужом на сковороде извивается, как раз, Эгвейн, чтобы заставить Восседающих принять её указ о возведении Найнив и Илэйн в ранг АС. В том числе, она не говорит, что Лилейн совершенно неправа, она говорит, что та "несколько преувеличивает":

– Попрание закона может повлечь за собой неисчислимые беды, – сердито заявила Лилейн и, спохватившись, добавила: – Мать.
Конечно, она несколько преувеличивала. Условия,-на которых женщина могла стать Айз Седай, действительно оговорены законом, что так, то так, но в соответствии с тем же законом Амерлин имела право издавать указы по любому вопросу. Правда, умная Амерлин без крайней необходимости не станет ссориться с Советом.

Ссылка Эгвейн на Закон явно выглядит вырванной из контекста, да иначе и быть не может. В противном случае получается, что власть у Амерлин абсолютная. Что, Амерлин имеет право своим указом изменять Закон? Вряд ли, и практика показывает (например, в 27-ой главе), что Закон утверждается решением Совета. Т.е. наверняка есть некая процедура принятия Закона и одного указа Амерлин для этого недостаточно. Скорее всего, упомянутая Эгвейн фраза в Законе означает, что Амерлин имеет право окончательного решения в неясных случаях. Вряд ли Амерлин просто так может издать указ, напрямую противоречащий Закону. Наверняка в Законе есть какой-то противовес, скорее всего, право вето у Совета Восседающих с теми или иными последствиями для Амерлин, вплоть до импичмента.
Даже если предположить, что все необходимые требования закона были мятежницами соблюдены, с точки зрения Белой Башни указ Эгвейн всё равно незаконен, да и сами мятежницы находятся вне закона. Не зря же статус Найнив и Илэйн, хоть и со скрипом, со ссылкой на Амерлин, признают мятежницы, ни "роялистки", ни "независимые" АС этого статуса не признают. И не случайно вопрос о необходимости проведения испытания поднимается именно после воссоединения Белой Башни.

[Noal Charin]

Покажите мне закон, который запрещает ПА заставлять АС приносить ей клятву верности. Помните сон Элайды?

Маловероятно, что есть закон, запрещающий это напрямую. Но, скорее всего, есть законы, запрещающие (прямо или косвенно) шантаж АС. Принесение же клятвы верности с учётом наличия Клятв опасно близко приближается к Принуждению.

[Rubanok]

Но, скорее всего, есть законы, запрещающие (прямо или косвенно) шантаж АС.
Принесение же клятвы верности с учётом наличия Клятв опасно близко приближается к Принуждению.

Таких нет. Вспомните как на протяжении всего цикла АС то и делал, что друг дружку шантажировали.
Три Дурацкие Клятвы сами по себе опасно близко похожи на Принуждение и могут быть смертельно опасны, что нам показали на примере одной сестры ЕМНИП где-то в НС.Точнее не так. Опасны и глупы не сами Клятвы, а является опасным и глупым использование для принесение Обетов Клятвенного Жезла.

[Rubanok]

Ссылка Эгвейн на Закон явно выглядит вырванной из контекста, да иначе и быть не может.

В той же самой мере как это делают и все остальные. Тот факт, что Эгвейн стала Амерлин не будучи АС, т.е. без Клятв и "испытания", сам по себе вырван из контекста закона ББ. Подразумевалось, что ПА это АС. По другому и быть не могло. Для писавших этот закон иное просто в голове не укладывалось. Но раз там написано то что написано, т.е. "ПА является АС", а не то, что ПА должна быть АС, значит никаких препятствий нет. Но по-большому счету это всё казуистика. Да, ПА имеет право издавать ЛЮБОЙ указ, каким бы противоречивым и идущим в разрез с иными законами, традициями и правилами ББ он ни был. Да, его может попробовать "зарубить" Совет, но факт остается фактом. Просто никто, точно так же с законом про Амерлин, не может себе представить, чтобы Амерлин действительно в полной мере воспользовалась бы этим своим правом, т.к. в подавляющем большинстве случаев это может оказаться пустым сотрясением воздуха и бумагомаранием, ведущим к отрытому конфликту с Советом и т.д. ЕМНИП королева Великобритании имеет право распускать парламент? Но пользуется ли она этим правом? Сколько идиотских законов действовало и действует в тех же США и странах Европы (типа собаки должны иметь разрешение, подписанное мэром, для того, чтобы собираться в группы по три или более особей в пределах частной собственности, маринованный огурец должен быть упругим, чтобы быть признанным таковым официально, в Честере разрешается стрелять в валлийцев из лука в пределах городских стен после полуночи, мужчине разрешается мочиться в общественном месте, если это происходит у заднего колеса его автомобиля и при этом его правая рука находится на автомобиле.  и т.д.)? Короче, факт остается фактом - Эгвейн имела полное право издать указ, который возвышал как АС конкретных людей и этот факт не вызвал бурного негодования со стороны Совета, хотя и были пожелания больше так не делать.

[Noal Charin]

Ноэл, прекратите эту бестактность.

Если мои слова показались Вам бестактными - приношу свои извинения. [off-topic]Впрочем (не в оправдание, а в качестве объяснения) должен заметить, что кое-какие места из наших предыдущих споров дали мне основания полагать, что подобный тон для Вас приемлем. Впрочем, не хочу вдаваться в детали и бодаться на этом мосту. Для меня предпочтительней дискуссия "по делу" и без личных выпадов. Надеюсь, что на этом "инцидент исперчен"[/off-topic]

Как принесение клятв двумя подругами сделает организацию из 1000 человек сильнее?

В ББ появляются две полноправные "правильные" АС, с властью и влиянием лишь на ступень ниже, чем у Восседающих. Это поможет Эгвейн вести Башню в правильном направлении. И да, поможет самой Эгвейн укрепиться на посту Амерлин, что тоже пойдёт на пользу Башне.

О, она как раз должна служить миру. Служить, а не править им.

Править - это одна из форм служения. Вспомните формулировки из процедуры возведения на Престол Амерлин:

– Почему ты здесь, Эгвейн ал'Вир? <...>
– По призыву Совета Башни.
– Чего ты желаешь, Эгвейн ал'Вир?
– Лишь одного, служить Белой Башне. <...>
– Как намерена ты служить', Эгвейн ал'Вир?
– Сердцем, душой и жизнью, во имя Света. Без страха и предпочтений, во имя Света.
- Где ты желаешь служить, Эгвейн ал'Вир? <...>
– На Престоле Амерлин, если будет на то соизволение Совета Башни.

Она - не единственное, что есть у мира.

Давайте всё-таки посмотрим на контекст, в котором это было сказано:

- Примите ваш позор, Восседающие, но примите его с решимостью. Не дайте ему вас сломать. Настало время исцеления, и нет смысла указывать пальцем на виновных. Вы не справились, но вы всё, что у нас есть. Мы всё, что есть у мира.

Нормальная "агитка" для взбадривания, поддержки и осознания ответственности. Смысл вполне внятен: вы несовершенны, вы совершали ошибки но деваться некуда, "других писателей у меня для Вас нет"((с),И.Сталин) - на нас лежит ответственность за судьбу мира. Так будем же достойны!

После испытания важность этого для Найнив поколебалась.

Был осознан порядок приоритетов, но признание её статуса для Найнив остаётся важным, хоть и не самым главным.

Как правило, влияния ХМ для их целей хватало.

А каких целей?

Найнив озвучила свою позицию, Эгвейн поняла, что та не уступит.

Я это вижу иначе. Тут нет спора по существу. Есть лишь вопрос, когда эту тему уместно поднимать, да так, чтобы не завалить дело.

[Noal Charin]

Таких нет.

Достоверно мы этого не знаем - Полного Свода Законов ББ у нас нет. Тем не менее, я почти уверен, что такой запрет можно вывести из существующих законов. Поскольку доказательство невозможно, предлагаю сойтись на формулировке "сомнительно с точки зрения закона".

могут быть смертельно опасны, что нам показали на примере одной сестры ЕМНИП где-то в НС.

Зера (ПК, глава 26).

Опасны и глупы не сами Клятвы, а является опасным и глупым использование для принесение Обетов Клятвенного Жезла.

Здесь я согласен. Более того, я по-прежнему придерживаюсь мнения, что Клятвы на Жезле были приняты для "внутреннего использования", как, например, их использует Эгвейн при проверке АС на принадлежность ЧА. Впрочем, это уже другая тема.

[Noal Charin]

Тот факт, что Эгвейн стала Амерлин не будучи АС, т.е. без Клятв и "испытания", сам по себе вырван из контекста закона ББ. Подразумевалось, что ПА это АС. По другому и быть не могло. Для писавших этот закон иное просто в голове не укладывалось.

Здесь ситуация другая - речь идёт не о контексте, а о противоречии буквы и духа закона, лазейки в законе. Можно не сомневаться, что АС носом рыли, чтобы найти в своде законов что-то противоречащее - не нашли. Тот факт, что и в ББ Эгвейн возвысили до Амерлин на основании того же закона, лишний раз об этом говорит. Да, казуистика, но "dura lex, sed lex".

Да, ПА имеет право издавать ЛЮБОЙ указ, каким бы противоречивым и идущим в разрез с иными законами, традициями и правилами ББ он ни был.

Право ИЗДАТЬ любой указ Амерлин имеет, но это ещё не делает этот указ ЗАКОННЫМ - наверняка имеется соответствующая процедура, после которой указ принимает силу закона. Я уже не говорю о том, что используя это ПРАВО, Амерлин рискует нарваться на импичмент.
В любом случае, с точки зрения ББ, указ Эгвейн незаконен (как, впрочем, и само избрание какой-то "левой" Амерлин) и может быть оспорен, что и делается в отношении Найнив и Илэйн.

[Rubanok]

Право ИЗДАТЬ любой указ Амерлин имеет, но это ещё не делает этот указ ЗАКОННЫМ - наверняка имеется соответствующая процедура, после которой указ принимает силу закона. Я уже не говорю о том, что используя это ПРАВО, Амерлин рискует нарваться на импичмент.
В любом случае, с точки зрения ББ, указ Эгвейн незаконен (как, впрочем, и само избрание какой-то "левой" Амерлин) и может быть оспорен, что и делается в отношении Найнив и Илэйн.

Вы путаете "указ" и "закон". Это две разные вещи. Есть закон, по которому ПА может издавать указы, т.е. подзаконные акты. Может какое-то противоречие и есть, но это уже проблемы тех, кто писал определенные законы ББ, раз они как-то противоречат друг-другу. Нет закона, который запрещает ПА возвышать кого-то как АС, как это сделала Эгвейн, иначе об этом было сказанно не двусмысленно. Как нет закона, который запрещает ПА отобрать шаль у женщины, как это сделала Элайда. Оспорить можно всё что угодно, но в данном случае открыто ставится под сомнение власть ПА. И сама ПА не только на это ведется, но и старается "прыгнуть" выше всех. Кто-то оспорил указ Элайды, которая лишила сестру титула? АС сидели и молчали в тряпочку. Так почему кто-то должен оспорить указ, по которому женщину возвысили? Нет уж, давайте будем откровенны. Имели место просто политические игры Дурацкого Совета. И плохо и гнусно выглядит то, что Эгвейн пошла у него на поводу.

[Noal Charin]

Нет закона, который запрещает ПА возвышать кого-то как АС, как это сделала Эгвейн, иначе об этом было сказанно не двусмысленно.

Есть закон, который недвусмысленно определяет порядок возведения Принятой в ранг АС. Любые нарушения этого порядка - противозаконны.

Как нет закона, который запрещает ПА отобрать шаль у женщины, как это сделала Элайда.

Надо полагать, что есть закон, который определяет порядок лишения женщины шали. Нарушения этого порядка - противозаконны. А дальше уже личное дело каждого участника соревнования: соглашаешься с беззаконием, как это сделала Шимерлин - лишаешься шали. Не соглашаешься, как это сделала Сильвиана - Элайда может делать, что хочет, но шали ей у Сильвианы таким образом не отобрать.

Кто-то оспорил указ Элайды, которая лишила сестру титула? АС сидели и молчали в тряпочку.

А вот это уже политика. Кто сильнее - тот и прав. Не у каждого хватает смелости противостоять беззаконию. За это, в частности, Эгвейн и высказывает свои претензии Восседающим.

Имели место просто политические игры Дурацкого Совета. И плохо и гнусно выглядит то, что Эгвейн пошла у него на поводу.

Дело не только и не столько в Совете. Статус Найнив не признаётся большинством АС, а не только Восседающими.

[Мингрейв]

Элайда не противореча закону назначала АС наказания что противоречило традиции.
Закон в противоречии традиции всегда дышло, об этом обычно мало пишут, говорят и вообще думают, но это так.
Эгвейн действует более эффективно чем Элайда, так как демонстрирует себя АС другим более выгодным образом, и поэтому её авторитаризму сопротивления нет.

[Noal Charin]

Элайда не противореча закону назначала АС наказания что противоречило традиции.
Закон в противоречии традиции всегда дышло, об этом обычно мало пишут, говорят и вообще думают, но это так.

Наверное, да.
Со временем реалии зачастую входят в противоречие с законом. Посему закон время от времени меняется, приспосабливаясь к реалиям.

Эгвейн действует более эффективно чем Элайда, так как демонстрирует себя АС другим более выгодным образом, и поэтому её авторитаризму сопротивления нет.

"Фишка" Эгвейн в том, что она старается действовать строго по закону. И менять его (законным способом), когда выясняется, что закон устарел.
Авторитаризм (до определенной степени) необходим лидеру, иначе он просто не сможет управлять. У меня не создалось впечатления, что Эгвейн излишне авторитарна.

[Rubanok]

   Есть закон, который недвусмысленно определяет порядок возведения Принятой в ранг АС. Любые нарушения этого порядка - противозаконны.   

Нет закона, который НЕ позволял бы возводить в ранг АС указом Амерлин! Где написано, что АС становится дозволено исключительно так ("испытанием" и Клятвами), а не как-то иначе? Никакого нарушения закона не было. Была такая же манипуляция законом, как и в случае возведения Эгвейн на ПА. Не более.

Надо полагать, что есть закон, который определяет порядок лишения женщины шали. Нарушения этого порядка - противозаконны. А дальше уже личное дело каждого участника соревнования: соглашаешься с беззаконием, как это сделала Шимерлин - лишаешься шали. Не соглашаешься, как это сделала Сильвиана - Элайда может делать, что хочет, но шали ей у Сильвианы таким образом не отобрать.    

Давайте цитаты. Я подобного закона ББ не помню.

А вот это уже политика. Кто сильнее - тот и прав. Не у каждого хватает смелости противостоять беззаконию. За это, в частности, Эгвейн и высказывает свои претензии Восседающим.    

Значит по-вашему получается, что ББ полна слабаков и трусов. В принципе логично.

Дело не только и не столько в Совете. Статус Найнив не признаётся большинством АС, а не только Восседающими.

Об этом уже было сказано еще в КМ - "не признаешь нас АС, значит не признаешь власти Амерлин, не признаешь власти Амерлин, должна нести ответ".

[Rubanok]

"Фишка" Эгвейн в том, что она старается действовать строго по закону. И менять его (законным способом), когда выясняется, что закон устарел.

Очень забавно, что утверждая это, вы одновременно говорите, что Эгвейн как раз таки закон нарушила...