Эгвейн ал'Вир , женщина достойная порицания

[Мингрейв]

"Фишка" Эгвейн в том, что она старается действовать строго по закону. И менять его (законным способом), когда выясняется, что закон устарел.
Авторитаризм (до определенной степени) необходим лидеру, иначе он просто не сможет управлять. У меня не создалось впечатления, что Эгвейн излишне авторитарна.

Фишка Эгвейн что она играет людьми и с людьми в игры.

[Iehbr]

В ББ появляются две полноправные "правильные" АС, с властью и влиянием лишь на ступень ниже, чем у Восседающих. Это поможет Эгвейн вести Башню в правильном направлении.

Даже при их способностях в ЕС их влияние проявится не сразу. Это растянется на месяцы, а то и на годы. Вспомните Морейн в НВ. Эгвейн не может не понимать, что этого времени у неё нет. Вряд ли она руководствовалась такими побуждениями.

И да, поможет самой Эгвейн укрепиться на посту Амерлин, что тоже пойдёт на пользу Башне.

Это могло бы быть правдой, но опять же, сложно поверить, что одна эта причина заставила бы Эгвейн с ТГ на носу подвергнуть подруг процедуре клятв. К тому же, в разговоре с Найнив об этом не было сказано ни слова.

Править - это одна из форм служения. Вспомните формулировки из процедуры возведения на Престол Амерлин

Опять же, формулировка говорит о "служении ББ", а не миру. Не оптимальная форма клятв, не так ли? И править миром - своими странами - должны короли. А ББ своим влиянием близка к власти над континентом. Амерлин же лишь первая среди равных в Башне.

Давайте всё-таки посмотрим на контекст, в котором это было сказано

Однозначных цитат нет и не может быть, так как на кону стояло совсем иное, ищущее другого контекста. И была бы подобная цитата единственной, я бы и внимания на неё не обратил. Но убежденностью в первостатейной важности АС и ББ буквально пропитаны все её ПоВы со становления Амерлин. Убеждает не качество, а количество. Закон философии о переходе количественных изменений в качественные. Этот максимализм Эгвейн, стремление к крайним мерам и вера в статус АС и Башни я считаю одними из главных недостатков Эгвейн, а последний и вовсе большинства АС. Первые два пройдут с годами неизбежно, третий - очень надеюсь. Есть вероятность, что это часть её стремления к признанию, тогда тоже возрастное; если это вбитый штамп, то... мне жаль.

Был осознан порядок приоритетов, но признание её статуса для Найнив остаётся важным, хоть и не самым главным.

Это я и имел в виду. Каждому важен его статус, к примеру, на работе, но, допустим, семья и здоровье, как правило, на первом месте.

А каких целей?

То, чего им необходимо было добиться от АС, они добивались. Но речь шла не об этом, а о необходимости статуса "признанной" АС для Найнив в отношениях с другими сестрами. Её недо-статус создавал неудобства в первую очередь из-за характера самой Найнив и неспособности скрывать эмоции. Её хотелось, чтобы статус признали, считали равной себе, но никаких проблем, кроме уязвлённого самолюбия, это не создавало.

Я это вижу иначе. Тут нет спора по существу. Есть лишь вопрос, когда эту тему уместно поднимать, да так, чтобы не завалить дело.

Спора не было. Была озвучена позиция. И озвучена предельно откровенно: если станет выбор "или - или", то альтернатива лишь одна.

[Iehbr]

Имели место просто политические игры Дурацкого Совета. И плохо и гнусно выглядит то, что Эгвейн пошла у него на поводу.

Подскажите пожалуйста, были ли в БП явные указания на требования Совета провести официальные процедуры по возвышению Найнив и Илэйн? И если были, то где. Я, вероятно, что-то упустил.

[Rubanok]

Подскажите пожалуйста, были ли в БП явные указания на требования Совета провести официальные процедуры по возвышению Найнив и Илэйн? И если были, то где. Я, вероятно, что-то упустил.

Я таких не помню, так что надо перечитать Но если этого не было, то получается, что Эгвейн еще более глупое и гнусное существо, чем я себе представлял.

[Tweety]

Даже при их способностях в ЕС их влияние проявится не сразу. Это растянется на месяцы, а то и на годы. Вспомните Морейн в НВ.

Это не совсем так. дело в том, что во время НВ Морейн и Суан еще не развили до конца свой потенциал, и многие АС на тот момент превосходили их в силе. Что касается Найнив и Илейн, на настоящий момент они уже намного сильнее любой другой АС (про Эгвейн мы здесь не говорим), хотя Илейн тоже еще свой потенциал до конца не развила. Илейн в свое время уже это весьма доходчиво объяснила некоторым из АС. ИМХО, была бы она в Башне также доходчиво бы объяснила и всем остальным. Думаю, что проходить Испытания для полного признания необходимостью не было. Это уже как себя поставишь, так к тебе и будут относиться.
Возможно, Найнив сама  считала необходимым в первую очередь для себя пройти Испытание и дать клятвы.

[R_NEW]

В ББ появляются две полноправные "правильные" АС, с властью и влиянием лишь на ступень ниже, чем у Восседающих. Это поможет Эгвейн вести Башню в правильном направлении. И да, поможет самой Эгвейн укрепиться на посту Амерлин, что тоже пойдёт на пользу Башне.

Это не совсем так. дело в том, что во время НВ Морейн и Суан еще не развили до конца свой потенциал, и многие АС на тот момент превосходили их в силе. Что касается Найнив и Илейн, на настоящий момент они уже намного сильнее любой другой АС

"Child?" Myrelle said, sounding surprised. "What are you doing here?" She was an olive-skinned beauty, with long black hair and rounded curves. Nynaeve had to stop herself from reaching for her braid. It was too short now to tug. That was going to take a lot of getting used to.

"You have something that belongs to me," Nynaeve said.

"Hmm . . . That depends on opinion, child." Myrelle frowned.

"I was raised today," Nynaeve said. "Formally. I passed the testing. We are equals now, Myrelle." She left the second part unsaid—that Nynaeve was the stronger of the two. Not truly equals, then.

"Return tomorrow," Myrelle said. "I am occupied." She moved to turn back into the tent.
............................
"I swear to you, woman, if you do not pass me Lan's bond this very moment, I will step into that tent and teach you the meaning of obedience. Do not press me. In the morning, I swear the Three Oaths. I'm free of them for one more night."

Myrelle froze. Then she sighed and stepped back out of the tent.

Власть и влияние, ахахаха!!1 Единственный рычаг давления - угроза физической расправы. И он был бы гораздо эффективнее без Клятв, как ни парадоксально. Если считаете, что этот эпизод ничего не значит - представте себе, как он проходил бы, если бы на месте Найнив была например Романда/Кадсуанне (даже не учитывая Узы, которые были даны Мирелле для передачи конкретному человеку.)
"Ты мне кое что должна, Мирелле."
"Приходи завтра, Кадсуанне. Я занята."
Ага, щас.

[Iehbr]

Это не совсем так. дело в том, что во время НВ Морейн и Суан еще не развили до конца свой потенциал, и многие АС на тот момент превосходили их в силе.

Их отношения с сестрами, которые были слабее их, тоже не были однозначными. Отношение к свежеиспеченным сестрам, даже если они сильны, не такое, как к тем же АС с многолетним стажем.

Илейн в свое время уже это весьма доходчиво объяснила некоторым из АС.

Тогда была поставлена конкретная задача, причем поставлена именно перед Илэйн и Найнив. Поэтому остальные АС вынуждены были признать за ними руководство. Представьте подобную ситуацию в Башне. Не имея реальной власти, Найнив при всех своих способностях ничего там не добьется, даже после подтверждения своего статуса АС.

[pozitive]

Представьте подобную ситуацию в Башне

Что то такая ситуация не представляется.Уверен на 100% что Найнив подобно остальным сестрам с головой, столкнувшись с нежеланием махнет ББ ручкой и уйдет в мир, где она сможет принести больше пользы.

[Tweety]

Тогда была поставлена конкретная задача, причем поставлена именно перед Илэйн и Найнив. Поэтому остальные АС вынуждены были признать за ними руководство. Представьте подобную ситуацию в Башне. Не имея реальной власти, Найнив при всех своих способностях ничего там не добьется, даже после подтверждения своего статуса АС.

Да, но после выполнения этой задачи они продолжали ей безоговорочно подчиняться. Я, например, не могу себе представить ситуацию, чтобы Илейн и в Башне стерпела к себе какое-либо снисходительное, покровительственное или унизительное отношение. Это же справедливо и по отношению к Найнив (характер у нее не слабее), каким-бы ни было к ней отношение поначалу, она бы быстро расставила точки над i. Конечно, поначалу отношение видимо будет, как продемонстрировала Мирелле, но не долго. Поначалу, конечно, придется доходчиво объяснять. (кстати, не умела бы Кадсуане доходчиво объяснять, где-бы был ее авторитет среди сестер, если ей и сейчас временами приходится этим заниматься).

[Iehbr]

не могу себе представить ситуацию, чтобы Илейн и в Башне стерпела к себе какое-либо снисходительное, покровительственное или унизительное отношение. Это же справедливо и по отношению к Найнив

Что касается Найнив - ярким примером является Кадсуане. Легко могу представить Илэйн в таком же положении. Вряд ли  отношения Найнив с Кадсуане коренным образом изменятся. Разве что исчезнет обращение "дитя", хотя я бы не рискнул на это поставить.
Ок, мы видим Найнив подтвердившей право на шаль. Да, она сильна во владении ЕС. Да, ей не нравится снисходительное к ней отношение. Что она будет делать? Каждый раз грозить физической расправой? Да никогда. Не позволят ей, та же Эгвейн не позволит и будет права. Поймите, Найнив даже в шали обладает мизерным влиянием на сестер в ББ, и это влияние ограничивается распространением слухов, при том, что к ней с её силой прислушиваться якобы должны больше. Не повод это для принесения трех обетов. Вернее, поводом как раз может быть, но НЕ ПРИЧИНОЙ.

[Tweety]

Не повод это для принесения трех обетов. Вернее, поводом как раз может быть, но НЕ ПРИЧИНА.

А вот с этим я совершенно согласна. Наоборот, я утверждаю, что ни Найнив ни Илейн нет никакой необходимости проходить Испытание и давать клятвы на КЖ. Авторитет у них и так будет, хотя, конечно и не сразу.
Причиной, повторюсь, возможно, является, что Найнив сама считала для себя необходимым пройти Испытания: доказать прежде всего себе и уже потом всем остальным, что она настоящая Айз Седай.

[Iehbr]

Мне кажется, для Найнив причины для прохождения испытания - утверждение статуса АС в глазах других сестер (невооруженным взглядом видно, как бесит её обращение "дитя") и узы Лана.
А вот причины, которыми руководствовалась Эгвейн менее ясны. Свои мысли по этому поводу я уже высказывал.

"Ты мне нужна, Найнив," сказала Эгвейн. "Не только потому что так сильна в Единой Силе, не только потому, что ты умная и решительная женщина. Не только потому, что ты освежающе незапятнана политикой Башни, и не только потому, что ты одна из немногих, кто знал Ранда до того, как все началось. Но потому, что мне требуются люди, которым я могу безоговорочно доверять. Если ты хочешь быть одной из них."

Ключевые слова "не только". Это лазейка в клятвах. А приоритеты я бы расставил так:
1) Близость к Ранду
2) Присутствие рядом с ним в последнее время
3) Как следствие первых двух - вопрос доверия.

А доверие, как мне кажется, в спорном вопросе с ВД, самом важном для Эгвейн в последнее время.

[Tweety]

to Iehbr
Ну значит по основным моментам мы пришли к согласию.

[Iehbr]

Уважаемые форумчане, выходит, моментов, говорящих о том, что на Эгвейн оказывалось давление Советом или кем-то другим, склонившее её к решению заставить Найнив и Илэйн принести обеты, не существует в природе?

[Tweety]

Так что, моментов, говорящих о том, что на Эгвейн оказывалось давление, склонившее её к решению заставить Найнив и Илэйн принести обеты, не существует в природе?

Да нет, давление, видимо, какое-то было, но, на мой взгляд, если бы Эгвейн захотела, она могла бы его проигнорировать. Как игнорировала до этого и будет игнорировать после. Но она не захотела. по каким причинам? Ну прежде всего: "Эти двое совсем отбились от рук", ну а потом, как вы справедливо заметили, ключевое слово в приведенных Вами рассуждениях Эгвейн "не только". Она не может лгать, но манипулировать словами научилась мастерски.