Эгвейн ал'Вир , женщина достойная порицания

[Noal Charin]

Уважаемые форумчане, выходит, моментов, говорящих о том, что на Эгвейн оказывалось давление Советом или кем-то другим, склонившее её к решению заставить Найнив и Илэйн принести обеты, не существует в природе?

Есть слова Эгвейн:

"Что волнует меня, так это испытание," сказала Эгвейн. "Сестры начали утверждать, что, когда я возвысила вас и других в изгнании, всё было в порядке, но вам все еще необходимо пройти испытание, теперь, когда Белая Башня снова едина. Они приводят очень хорошие аргументы. Возможно, я смогу убедить их, что те трудные испытания, бывшие у вас, должны освободить вас от него. У нас нет времени, чтобы научить вас обеих всем необходимым плетениям."

Этого недостаточно? Или Вы полагаете, что Эгвейн врёт?

[Noal Charin]

как вы справедливо заметили, ключевое слово в приведенных Вами рассуждениях Эгвейн "не только"

Слова "не только" разделяют "общественный" и "личный" интерес Эгвейн. Она говорит Найнив, что ты нужна мне не только потому, что ты нужна ББ, но и как моя личная подруга, человек, которому я могу полностью доверять. Вот и всё, и не нужно искать в словах Эгвейн какой-то скрытый смысл.

[Noal Charin]

Давайте цитаты. Я подобного закона ББ не помню.

Я тоже не помню, но "должон быть"(с). Есть беседа Эгвейн с Сильвианой:

«Как могло случиться, чтобы Шимерин понизили до Принятой?», – спросила она, вытирая слезы платочком. – «Я расспрашивала, о подобной мере наказания нет упоминания в законе Башни».<...>
«Я любопытна. Так как, если подобной меры наказания нет?»
«Подобной меры нет, дитя», – мягко сказала Сильвиана, словно объясняя ребенку азбучную истину, – «но и запрета нет тоже. Это такая лазейка... Ладно, не будем вдаваться в подробности. Ты просто найдешь еще один повод оказаться у меня», – покачав головой, она заняла свое место за столом и положила руки на столешницу. – «Проблема в том, что Шимерин приняла это наказание. Другие Сестры советовали ей наплевать на распоряжение, но как только она поняла, что ее мольбы не смогут изменить мнение Амерлин, она переместилась к Принятым».

Вот и получается (и подтверждается практикой), что Элайду с её указом можно послать подальше - и она пойдёт, куда денется. То же верно и в отношении указа Эгвейн о возведении Принятых в ранг АС. Нет протестующих - пройдёт, есть протестующие - не пройдёт. С законом такие шутки не шутятся.

Значит по-вашему получается, что ББ полна слабаков и трусов.

Хватает и тех и других, но главное, что ББ потеряла ориентиры, идёт разброд и шатание. В такой ситуации нужна сильная рука, которая направит АС в нужное русло.

Об этом уже было сказано еще в КМ - "не признаешь нас АС, значит не признаешь власти Амерлин, не признаешь власти Амерлин, должна нести ответ".

"Какая-такая Амерлин? Мы Амерлин избрали совсем недавно на Совете Башни. А то, что было до этого, не является законным".

Очень забавно, что утверждая это, вы одновременно говорите, что Эгвейн как раз таки закон нарушила...

А куда деваться? В период разброда и шатаний закон вещь достаточно условная. А наведение порядка начинается с установления власти закона.

[Iehbr]

Этого недостаточно? Или Вы полагаете, что Эгвейн врёт?

Как вы могли бы заметить, на предыдущей странице есть моё сообщение с просьбой указать мне цитату об этом, т.к. я при прочтении, видимо, что-то упустил. Сутки спустя, не видя ответа, какой вывод я должен был сделать?

Слова "не только" разделяют "общественный" и "личный" интерес Эгвейн. Она говорит Найнив, что ты нужна мне не только потому, что ты нужна ББ, но и как моя личная подруга, человек, которому я могу полностью доверять. Вот и всё, и не нужно искать в словах Эгвейн какой-то скрытый смысл.

Не искать скрытый смысл в словах АС? Первый способ дать им обвести себя вокруг пальца. Касательно дружбы - нам не показали ни единого просто дружеского разговора. Как альтернативу вспомните встречу Суан и Морейн в ОМ. Разница огромная. У Эгвейн сейчас весь мир на плечах и она не может позволить себе минутки дружеских чувств (вам это ничего не напоминает?). Так что для Эгвейн-ПА Найнив-подруга нужна меньше всего. А то, что названо "не только", и являлось наиболее важным для Эгвейн.

"Ты мне нужна, Найнив," сказала Эгвейн. "Не только потому что так сильна в Единой Силе, не только потому, что ты умная и решительная женщина."

Найнив - сильный союзник в борьбе с Месааной.

"Не только потому, что ты освежающе незапятнана политикой Башни,"

Конечно же, Найнив не будет плести интриги в ББ и не вольется в одну из клик, противодействующих Амерлин.

"не только потому, что ты одна из немногих, кто знал Ранда до того, как все началось. Но потому, что мне требуются люди, которым я могу безоговорочно доверять. Если ты хочешь быть одной из них."

Я еще не настолько хорошо знаю БП, как другие книги КВ, но помню, что где-то был ПоВ Эгвейн, в котором она планирует убедить Ранда не ломать печати, собрав на своей стороне людей, которым он доверяет. Найнив - одна из таких. Эгвейн прекрасно понимает, что может смело доверять подруге во всем, кроме этого самого последнего вопроса (и еще некоторых, которые не волнуют Эгвейн, или волнуют в меньшей степени), поэтому встает вопрос о доверии.

[Noal Charin]

на предыдущей странице есть моё сообщение с просьбой указать мне цитату об этом,

Я предполагал, что уж эту-то цитату Вы не пропустили и ищете какого-то независимого подтверждения.

Не искать скрытый смысл в словах АС?

По моему убеждению, Эгвейн не использует подруг "в тёмную", поэтому и тайного смысла в разговорах с ними не ищу.

Касательно дружбы - нам не показали ни единого просто дружеского разговора.

Как Вы это себе представляете? Расшнуровали блузы, попили чайку (или вина), посплетничали о мужиках? На это у Эгвейн, да и у её подруг, действительно, времени нет.

Эгвейн прекрасно понимает, что может смело доверять подруге во всем, кроме этого самого последнего вопроса

Не так. Доверять Найнив Эгвейн может во всём, в том смысле, что Найнив не будет от неё ничего скрывать и не "всадит ей нож в спину". Вопрос в том, поддержит ли её Найнив в тех или иных вопросах, или будет возражать (но тоже открыто).
По поводу Ранда Эгвейн рассчитывала, что Найнив и Илэйн будут с ней согласны. Ошиблась.

Это был не тот приём, на который рассчитывала Эгвейн. Она думала, что Хранительницы Мудрости будут сопротивляться ей, в то время как Найнив и Илэйн немедленно увидят опасность.

[Rubanok]

    Я тоже не помню, но "должон быть"(с). Есть беседа Эгвейн с Сильвианой:    Вот и получается (и подтверждается практикой), что Элайду с её указом можно послать подальше - и она пойдёт, куда денется. То же верно и в отношении указа Эгвейн о возведении Принятых в ранг АС. Нет протестующих - пройдёт, есть протестующие - не пройдёт. С законом такие шутки не шутятся. 

Ну, вы то как раз и показали, что как раз таки шутят. Давайте я перефразирую. Закона запрещающего ПА возводить кого-то как АС нет. Вот вам и лазейка. А проблема в том, что Илэйн и Найнив приняли шали. Другие АС могут советовать Амерлин склонить этих двоих к прохождению испытания, но как только они поняли бы, что их аргументы не изменят мнения Амерлин, то сразу бы заткнулись.

Хватает и тех и других, но главное, что ББ потеряла ориентиры, идёт разброд и шатание. В такой ситуации нужна сильная рука, которая направит АС в нужное русло.   

Угу, и вместо сильной руки, я вижу продолжающийся разброд и шатание - сестры косятся друг на друга, Совет как прежде пытается вырвать из рук ПА власть. А что делает ПА? Еще и поощряет их интриги! Браво!

"Какая-такая Амерлин? Мы Амерлин избрали совсем недавно на Совете Башни. А то, что было до этого, не является законным".   

"Вы Элайду избрали малым большинством и то при участии в голосовании ЧА, т.е. Санчей сместили незаконно и все что исходило от Лжеамерлин Элайды является незаконным и преступным, в том числе и лишение Шимерин шали. Но где сейчас ваши протесты по поводу Принятой Шимерин? Поэтому какие ко мне претензии по поводу возвышения Найнив и Илэйн?".

А куда деваться? В период разброда и шатаний закон вещь достаточно условная. А наведение порядка начинается с установления власти закона.

То-то я смотрю, что устанавливается он как-то выборочно.

У Эгвейн сейчас весь мир на плечах

Тока мир про то не знает...

[Iehbr]

По моему убеждению, Эгвейн не использует подруг "в тёмную", поэтому и тайного смысла в разговорах с ними не ищу.

Она, возможно, "в темную" подруг и не использует, но и все карты не раскрывает. Вспомните разговор в ТАРе между Эгвейн и Найнив, когда Эгвейн якобы попросила совета.

Как Вы это себе представляете? Расшнуровали блузы, попили чайку (или вина), посплетничали о мужиках? На это у Эгвейн, да и у её подруг, действительно, времени нет.

Даже деловые разговоры можно вести по-дружески. Примером может быть встреча Мэта с Перрином. А говорящие о нехватке времени часто скрывают собственное нежелание. Нет отдыха лучше, чем общение с друзьями.

Не так. Доверять Найнив Эгвейн может во всём, в том смысле, что Найнив не будет от неё ничего скрывать и не "всадит ей нож в спину". Вопрос в том, поддержит ли её Найнив в тех или иных вопросах, или будет возражать (но тоже открыто).

Тогда откуда это?

Но Свет, помоги ей, если ей требуется преданность своих друзей! Ранд, Гавин, Найнив – каждый приводил ее в бешенство по-своему.

Тока мир про то не знает...

Зато Эгвейн уверена.

[Noal Charin]

Она, возможно, "в темную" подруг и не использует, но и все карты не раскрывает. Вспомните разговор в ТАРе между Эгвейн и Найнив, когда Эгвейн якобы попросила совета.

Во-первых, не "якобы", а на самом деле, и Эгвейн об этом говорит прямо, а лгать она не может. Да и по-существу верно то, что Эгвейн объясняет Найнив: у Найнив есть опыт руководства в аналогичных условиях, хоть и в других масштабах, так что грех этим опытом не воспользоваться (понятно, что не со всем Эгвейн согласна).
Во-вторых, действительно, это это не вся правда. Эгвейн убеждает Найнив помочь ей. Делать это "в лоб" неэффективно: Найнив слишком упряма. Поэтому Эгвейн выбирает обходной путь. По сути, она предлагает Найнив поставить себя на её место, хоть и не говорит этого прямо. И это до Найнив доходит лучше. Да, манипуляция (любое общение это манипуляция), но "разводки в тёмную" нет - Найнив прекрасно понимает, к чему клонит Эгвейн. Всё по Д.Карнеги.

Даже деловые разговоры можно вести по-дружески.

А где там "недружеское" общение? Есть какая-то конфронтация? Да, есть некоторая проблема в том, как построить отношения с подругой, которой ты ещё и начальник. На мой взгляд, всё в норме.

Тогда откуда это?
Цитата: БП, гл. 14 "Обет"
Но Свет, помоги ей, если ей требуется преданность своих друзей! Ранд, Гавин, Найнив – каждый приводил ее в бешенство по-своему.

Эгвейн злится на то, что её друзья действуют не так, как ей нужно (именно потому, что они её друзья и от них она ожидает большей поддержки), но от этого они её друзьями быть не перестают, и "ножа в спину" она от них не опасается.

Зато Эгвейн уверена.

Да, уверена. ББ всегда была единственной наднациональной организацией, которая управляла миром (как это получалось - вопрос отдельный) и которая считала себя ответственной за этот мир. В частности, считала и считает, что ББ должна руководить силами Света (в т.ч. Возрождённым Драконом) в ТГД.
Это - искреннее заблуждение, от которого, ИМХО, Эгвейн избавится и найдёт способ сотрудничества с Рандом и его Аша'манами (находит же она пути сотрудничества с ХМ и МН). Намёки на возможный вариант такого сотрудничества есть в 14-ой главе.

[Iehbr]

Во-первых, не "якобы", а на самом деле, и Эгвейн об этом говорит прямо, а лгать она не может.

Там интересно сформулировано:

Найнив замерла. Внезапно, ее доверие превратилось в подозрение, ее глаза сузились. "Ты вызвала меня вовсе не для того чтобы попросить совет, не так ли?"
"Конечно, для этого," сказала Эгвейн. "Только дура проигнорировала бы совет тех, кто поддерживает ее. Но как ты чувствовала себя в те первые недели, когда ты стала Мудрой? Когда все женщины, которых ты должна по идее возглавлять смотрят на тебя как на девчонку, которую они когда-то знали?"

Эгвейн заранее спланировала этот разговор, и действительно не солгала, говоря о том, что собиралась просить совет. Но просила совет она для того, чтобы привести Найнив туда, куда в конце концов завела их эта беседа. Поэтому "якобы".

По сути, она предлагает Найнив поставить себя на её место, хоть и не говорит этого прямо.

Как я уже писал где-то, не понять мне Эгвейн в этом эпизоде. Еще в Салидаре Найнив с Илэйн на людях вели себя исключительно корректно. Зачем понадобилось это представление сейчас? Вряд ли при посторонних Найнив дала бы повод для критики, а признание для себя самой наступило бы с реальными заслугами Эгвейн.

Эгвейн злится на то, что её друзья действуют не так, как ей нужно

Сама виновата. Объясни друзьям свои мотивы - и они помогут. Слепого повиновения ожидать глупо. И злиться в таком случае нужно на себя.

А где там "недружеское" общение? Есть какая-то конфронтация? Да, есть некоторая проблема в том, как построить отношения с подругой, которой ты ещё и начальник. На мой взгляд, всё в норме.

Отсутствие дружеских отношений - не всегда конфронтация. Вражды нет, но и дружбы не осталось. Бывало, я руководил друзьями, и наоборот случалось; так вот, работа - работой, а дружба - дружбой. Одно другому не помеха.

Это - искреннее заблуждение, от которого, ИМХО, Эгвейн избавится и найдёт способ сотрудничества с Рандом и его Аша'манами

С этим согласен и на это же надеюсь.

[Rubanok]

А где там "недружеское" общение? Есть какая-то конфронтация? Да, есть некоторая проблема в том, как построить отношения с подругой, которой ты ещё и начальник. На мой взгляд, всё в норме.

Ноэл, ты не мог бы привести хоть бы одну цитату, где после памятного разговора Найнив с Эгвейн в ТАРе и прохождения испытания, она обращается к Эгвейн по имени, а не официально "Мать"?

[Laenare]

Даже если предположить, что все необходимые требования закона были мятежницами соблюдены, с точки зрения Белой Башни указ Эгвейн всё равно незаконен

Не придумывайте никаких контекстов, а читайте книги. Черным по белому написано:

The Sitters have begun to argue that — while it was all right to raise you and the others in exile - you should still have to go through the testing, now that the White Tower is reunified. They make very good arguments. Perhaps I can argue that your difficult challenges recently should earn you an exemption.
Хотя с возвышением вас и остальных в изгнании все в порядке, Восседающие начали утверждать, что вы все равно обязаны пройти испытание теперь, когда Белая Башня едина. Они приводят очень хорошие доводы. Возможно, я смогу доказать, что тяжелые испытания, выпавшие вам в последнее время, должны освободить вас от него.

Если б у Восседающих были претензии по законности титулов Найнив и Илэйн, они бы прямо об этом заявили. И сама Эгвейн ни разу не говорит о незаконном присвоении шали. All right, дело за следованием традициям.
Так что я не вижу продуманности в Ваших, Noal, словах. Только попытку оправдать заявление о некой вине Найнив в угоду светлому образу Эгвейн. Хотя мне очень интересно, как бы запели эгвейнолюбы, если Найнив и Илэйн пошли бы против первого же указа новоизбранной Амерлин.

Тока мир про то не знает...

...что Эгвейн вдруг стала Драконом.

[Noal Charin]

Ноэл, ты не мог бы привести хоть бы одну цитату, где после памятного разговора Найнив с Эгвейн в ТАРе и прохождения испытания, она обращается к Эгвейн по имени, а не официально "Мать"?

ЕМНИП, наедине Найнив общается с Эгвейн только во время боя с Месаной. Там никаких матерей нет (правда, нет и обращения по имени).
Да и в 33-ей главе, несмотря на периодическое поминание Матери, общение вполне дружеское и без подобострастия.

[Rubanok]

Да и в 33-ей главе, несмотря на периодическое поминание Матери, общение вполне дружеское и без подобострастия.

Угу, такое же дружеское как со всеми остальными женщинами ББ.

[Noal Charin]

Не придумывайте никаких контекстов, а читайте книги. Черным по белому написано:

Тогда уж надо и переводить точно:

"Восседающие начали утверждать, что, когда я возвысила вас и других в изгнании, всё было в порядке, но вам все еще необходимо пройти испытание, теперь, когда Белая Башня снова едина. Они приводят очень хорошие аргументы. Возможно, я смогу убедить их, что те трудные испытания, бывшие у вас, должны освободить вас от него.

Именно это я и говорю: для мятежниц, раз уж их Совет не возражал, указ Эгвейн можно, если очень хочется, считать законным, хотя и признают его только мятежницы. Но после объединения ББ ситуация поменялась: теперь уже никаких оправданий для обхода стандартной процедуры нет, да и согласия Восседающих тоже нет.

Если б у Восседающих были претензии по законности титулов Найнив и Илэйн, они бы прямо об этом заявили. И сама Эгвейн ни разу не говорит о незаконном присвоении шали.

Ага, щас. Умная Амерлин не ссорится с Советом без крайней необходимости, но и не слишком глупый Совет тоже без нужды не ссорится с Амерлин. Но намёк вполне прозрачен: либо ты проводишь процедуру как положено, либо твой указ можно объявить незаконным.

Хотя мне очень интересно, как бы запели эгвейнолюбы, если Найнив и Илэйн пошли бы против первого же указа новоизбранной Амерлин.

Я и не говорил, что они должны были быть против. Их действия вполне оправданы для той ситуации. Но, раз уж согласились на весьма сомнительное по своей законности возвышение, то - соучастницы .

[Rubanok]

Именно это я и говорю: для мятежниц, раз уж их Совет не возражал, указ Эгвейн можно, если очень хочется, считать законным, хотя и признают его только мятежницы. Но после объединения ББ ситуация поменялась: теперь уже никаких оправданий для обхода стандартной процедуры нет, да и согласия Восседающих тоже нет.   

Скажи, а Шимерин сейчас снова Айз Седай? Скажи, сама Эгвейн теперь проходила испытание? Ведь теперь оправданий для нарушения стандартных процедур, традиций и законов якобы нет.

Ага, щас. Умная Амерлин не ссорится с Советом без крайней необходимости, но и не слишком глупый Совет тоже без нужды не ссорится с Амерлин. Но намёк вполне прозрачен: либо ты проводишь процедуру как положено, либо твой указ можно объявить незаконным.   

И что будет, ежели этот указ Эг объявят незаконным? Я говорю не о Эг, а о Совете и Бб в целом. Попробуйте спрогнозировать развитие событий в этом случае.

Я и не говорил, что они должны были быть против. Их действия вполне оправданы для той ситуации. Но, раз уж согласились на весьма сомнительное по своей законности возвышение, то - соучастницы .

Соучастницы чего? Законного возвышения? Лол! Давай вспомним, что салидарский Совет согласился на это "весьма сомнительное по своей законности возвышение". И вспомним, что в нынешнем Совете заседают сестры так же входящие в свое время и в салидарский Совет. Согласно вам все они являются соучастницами противозаконного действия. И эти же соучастницы в числе других сейчас чего-то будут говорить о незаконности таковых действий, с которыми они сами согласились? И Эгвейн с ними согласится, тем самым только подтверждая, что указ был не вполне законным, ставит под сомнения свое здравомыслие, авторитет и вообще свое собственное возвышение? Забавно однако. Впрочем я давно понял, что логика и женщины Белой Башни в большинстве своем понятия не совместимые...