Эгвейн ал'Вир , женщина достойная порицания

[Rubanok]

  Эгвейн вполне доходчиво объяснила, в чём проблема:  

Не знаю где вы там проблему увидели. Найнив когда-нибудь на людях ставила под сомнение авторитет Амерлин? Наоборот та же Илэйн на него ссылалась! Так кто и какие слабости Эгвейн может увидеть? Походу великая сражается с ветряными мельницами. Дурацкие Клятвы? Так Найнив их не отказывалась принимать и старалась следовать даже не держа в руках дурацкий Жезл. И чего это вдруг так Эгвейн испугалась, что АС могут стать от них свободными? Небось из-за того, что не сможет их контролировать как раньше? Что они разбегутся? Грош цена тогда таким АС, если их из под палки в форме Клятв можно организовать, а потом придумать еще кучу иных палок и назвать это Законом Башни, но не использовать их должным образом. Не одно сообщество направляющих таких проблем не испытывает. Наверное потому, что в ББ люди какие-то неправильные обретаются...

[pozitive]

Ну видимо по ее мнению(отбились от рук)занимаются не пойми чем(вот те раз,вот так поворот-бедная Найнив)
ведь тоже могу попросить цитату, в которой сказано, что АС в Белой Башне считают возведение Найнив и Илэйн в ранг АС законным--
Ну вам же приводили закон об указах Амерлин,если он вас не устраивает,то тут ничем не помочь нельзя.То что разные части закона вступили в противоречие не делает указ Амерлин мненее значимым чем закон об возведении в ранг АС.Там же ясно сказано было,что отказ признать указ Амерлин по сути равнозначен вотуму недоверия ей.

[Iehbr]

Эгвейн вполне доходчиво объяснила, в чём проблема:

Когда это Найнив или Илэйн при посторонних вели себя с Эгвейн не так, как это положено по отношению к её статусу?

Претензии не по адресу. Эгвейн неоднократно, подробно и терпеливо объясняла всё Гавину. Пыталась обсудить проблемы с Рандом - но тот разговаривать отказался. Найнив вообще долгое время не выходила на связь. Как только вышла - Эгвейн сумела ей всё объяснить и убедить её.

По поводу Найнив - Эгвейн что, забыла на время как заходить в сны, не догадывалась вызвать её ранее? Что касается Гавина, сама Эгвейн к разумным доводам прислушиваться не хотела, и сама в последствии признала, что была не права. С Рандом разговор особый. Задуматься хотя бы над возможностью того, что Ранд был прав, Эгвейн не захотела, и ВД повел разговор именно так, как мы видели в книге. Времени вдаваться в подробности у него не было, и даже если было бы - не факт, что поверила бы. Мораль: хочешь, чтобы друзья понимали тебя, попытайся сам для начала понять их.

[Laenare]

Я ведь тоже могу попросить цитату, в которой сказано, что АС в Белой Башне считают возведение Найнив и Илэйн в ранг АС законным.

Рыдаю. Просите - и дано Вам будет.

"It is important to me, Rosil," Nynaeve explained, "that 1 not give any indication of disrespect for the Amyrlin. She named me Aes Sedai. To act as if I were merely Accepted would be to undermine her words. This test is important—when the Amyrlin raised me, she never said that I need not be tested. But I am Aes Sedai."
Rosil cocked her head, then nodded. "Yes. I see. You are correct."
<...>
"Now," Rosil said, raising a finger. "You might be Aes Sedai in the eyes of the Amyrlin and the Tower, but tradition still holds."

- Это важно для меня, Росиль, - пояснила Найнив, - что я не выказываю ни малейшего намека на неуважение к Амерлин. Она назвала меня Айз Седай. Действовать, как если бы я была просто Принятой, значило бы пошатнуть ее слова. Это испытание важно - когда Амерлин возвышала меня, она вовсе не говорила, что мне не нужно будет его проходить. Но я - Айз Седай.
Росиль вскинула голову, затем кивнула.
- Да. Понимаю. Ты права.
<...>
- Теперь, - сказала Росиль, подняв палец. - Ты можешь быть Айз Седай в глазах Амерлин и Башни, но традиция должна соблюдаться.

Разумеется, все это может быть ложью, если Росиль - Черная. Но ради Света, лучше не закапывайте себя еще глубже, Noal.

[Alena_grey]

 Я  прошу прощенья, если  эти  вопросы поднимались  при  обсуждении  других  книг, но  Эгвейн  Ал'Вир мне  активно  не нравится  своим активным ханжеством. Со  времени  в Тире она  постоянно  осуждает  Ранда  за  гордыню и спесь, даже  не  желая вникать  в его  проблемы  того  времени (проблемы вождя и  правителя). И вот  судьба ставит  ее   в  те  же  условия, что  и  Ранд  в Тире. Она  где-нибудь  признается, что  теперь  понимает  как было  тяжело  Ранду? Она   задумалась  о  том какую помощь  могла бы оказать  ему  если  бы знала   «Игру домов»  так как знает  е  сегодня?  В Солидаре.  Найнив и  Илэйн  не   были  рядом  с Рандом и  не видели  как  изменился Мэт. А Эгвейн   видела и знала  о  Мэте  достаточно. Она  знала, что  он  командовал  солдатами, знала  о  его  полководческой славе. И знала, что  он  полез  спасать  ее  и других  в Тирскую твердыню.  Она  могла  попросить  у Мэта о  помощи? Думаю, что  результат  был  бы  тем же.  Но  она  предпочла   действовать  с другом  интригами и  запугивать его  Силой.  Обманывая  своих наставниц  Хранительниц Мудрости  Элейн  не  желает  признаться в этом  перед Найнив, предпочитая ее  запугать  и сломить ее  волю, чем  позволить   бывшей  Мудрой иметь  право  на  упреки или  моральную победу. Джи и  тох   нервно  курит  в сторонке.  Элейн  знает,  что  Ранду  Илейн нужна  для  предотвращения  гражданской войны и   гибели  мирного  населения, но  в первую очередь она  будет   хранить  интересы Белой Башни.  (Кстати  именно  Илэйн  и   развязала  в  итоге   эту войну, лишь бы  не   быть  обязанной Дракону в глазах  посторонних.) Она  присутствовала  при  получении  Рандом   известия о  смерти  королевы Моргрейз, но    не  рассказала  об этом  ее  сыну. 

[Alena_grey]

А мы из ГБ знаем, что Принуждение накладывается на мозг.Чем внимательнее смотришь на ситуацию, тем убедительнее становится теория о Принуждении Халимы. Для чего? Чтобы Эгвейн продолжала раскол и не примирилась с Элайдой. Халима же не предполагала, что Элайду захватят Шончан, а также для того, чтобы ВД не получил поддержку от Эгвейн, и т.д.

Желание  стать  лучшей  женщиной  занимающей  должность  ПА и  ее   убежденность, что   не  АС, а  ВД  должен  преклонить колени, толкают ее  на  конфронтацию.  Интересы ББ   прежде  всего, ибо  только  ББ   может  спасти  мир и   направить  ВД по  истинно  верному  пути.  Принуждение  (если  оно  есть ) только  утверждает  ее  в собственном выборе и   правильности  выбранного  пути.  А самоуверенности и  гордыни  в Эгвейн  всегда  хватало. Найнив могла   кричать и   бить  взрослых уважаемых  всеми  мужчин и  женщин, потом образцами   для  подражания  стали  АС и  ХМ.  Лучшие  из  них  все  были   сильными и  властными.   Для  меня  это   явный признак властолюбия  девочки, но  возможно   ее  желание  чтобы близкие  друзья  мамкали,  и  склонялись  перед ней  это  влияние   Принуждения.   

[Rubanok]

Кстати  именно  Илэйн  и   развязала  в  итоге   эту войну, лишь бы  не   быть  обязанной Дракону в глазах  посторонних.

Вообще-то, война что так, что этак имела бы место. Не Илэйн развязала ее, а спесивые лорды и леди Андора, которые в конечном итоге и отгребли.

[Alena_grey]

Во-вторых, действительно, это это не вся правда. Эгвейн убеждает Найнив помочь ей. Делать это "в лоб" неэффективно: Найнив слишком упряма. Поэтому Эгвейн выбирает обходной путь. По сути, она предлагает Найнив поставить себя на её место, хоть и не говорит этого прямо. И это до Найнив доходит лучше. Да, манипуляция (любое общение это манипуляция), но "разводки в тёмную" нет - Найнив прекрасно понимает, к чему клонит Эгвейн. Всё по Д.Карнеги.

Noal, у Эгвейн  и  Мэт –  упрямый  тупой пьяница, бабник и  гуляка у которого   не можно  в открытую просить  помощь (поможет, но  возгордится), и  у Найнив попросить  не  упоминать  о  нарушении  запрета  ХМ на  посещение  ТАРа  нельзя  - слишком   та привыкла  командовать.  И  Ранд   с Петрином тупые и их  нужно  интригами  подталкивать  в нужную сторону. Почему Эгвейн не  нравится  Берелейн? Возможно  потому что  та слишком  похода на  нее саму? Поэтому  в ней как и  в Мэте  она  не видит ни  одного  достоинства?

[Tweety]

Кстати  именно  Илэйн  и   развязала  в  итоге   эту войну, лишь бы  не   быть  обязанной Дракону в глазах  посторонних. 

[off-topic]Если бы Илейн получила трон из рук ДВ, были бы не стычки между благородными домами. а полномасштабная гражданская война, где каждый фермер поднялся бы с вилами, чтобы скинуть марионетку с трона.[/off-topic]

[pozitive]

[off-topic]Ну да,там Ранд мог благими действиями вымостить дорогу в ад (потом правда сам понял что был неправ)[/off-topic]
А так да ,Эгвейн у нас самая умная и все знает.Ее мнение о друзьях(походу бывших) просто удивляет.
Вот мне интересно, Илейн в разговоре с Мэтом сказала,что в приватной обстановке не будет требовать соблюдения всех церемоний в отличие от публичных выходах.С чем Мэт согласился,ибо это разумно.А ведь Илейн с Мэтом связывает гораздо меньше чем с Эгвейн.Так что действия Эгвейн иначе как поддержание собственного эго, назвать трудно.

[Alena_grey]

Пыталась обсудить проблемы с Рандом - но тот разговаривать отказался. Найнив вообще долгое время не выходила на связь. Как только вышла - Эгвейн сумела ей всё объяснить и убедить её.

Так  как она рассказала Гавину, о  том как Ранд узнал  о  смерти  Моргрейз?
Я не  могу  подтвердить, но  он  точно  не  убивал  твою маму? как-то  так?

[Alena_grey]

[off-topic]Илейн  могла  бы  в духе  Игры домов  провести  пышный ритуал  типа  кронация  (  при этом  объяснить  Ранду что  нужно   чтобы  он  подыграл  ей). Моргрейз  ведь  принимала  доклад  от  Гэйбрила-Равина  о  подавлении  мятежа?  Думаю, что  ради  того, чтобы не было  войны  Ранд бы  не  постеснялся  встать  перед  любимой женщиной  на  колени как подданный перед  королевой.  Печально  то,  что   этот  вариант не  рассматривался  вообще.[/off-topic]

А жажда  власти  и желание   соблюсти  пиетет  перед  чином и  должностью  у Эгвейн    были   с самого начала. Это  конечно,  ИМХО, но  я не  вижу чтобы  Эгвейн  менялась  в сторону большей  мудрости.  Хитрости  у нее  прибавилось. Беспринципности   тоже (вернее  ее  принципы неимоверно  расшилили  свои  горизонты).  

[Rubanok]

[off-topic]Илейн  могла  бы  в духе  Игры домов  провести  пышный ритуал  типа  кронация  (  при этом  объяснить  Ранду что  нужно   чтобы  он  подыграл  ей). Моргрейз  ведь  принимала  доклад  от  Гэйбрила-Равина  о  подавлении  мятежа?  Думаю, что  ради  того, чтобы не было  войны  Ранд бы  не  постеснялся  встать  перед  любимой женщиной  на  колени как подданный перед  королевой.  Печально  то,  что   этот  вариант не  рассматривался  вообще.[/off-topic]

[off-topic]
Это еще может иметь место. Просто в той обстановке это могло кое-кем расцениваться, как прогиб под ББ или еще чего в этом роде. Ранд вообще старался держаться от любимых подальше, потому как это могло быть чревато для них.[/off-topic]

[Alena_grey]

Чтобы оправдать офтоп  об отношениях  Илейн-королевы и  Ранда-ВД. Я могу  представить  сцену  когда  он  ради дела   встанет  перед  королевой на  колени, и могу  представить  сцену когда  она  желая продемонстрировать  свою поддержку ВД   присядет  в реверансе  настолько  же низком   насколько  в свое  время  присела  Берелейн.  Никому из  них  это  не  покажется  принжением  их  титула, рангша и  представляемых  ими  сил/стран.  А  вот   ни Эгвейн, ни  Туон  я   в ролях   стороны  признающей   роль  Ранда  как Дракона и полководца  в битве с тенью не   могу.  Не  может ни  одна  из них   склонить  шею. Ибо  статус  и   то  что  он  собой символизируем   заковывает  их  в доспехи  самомненья и  гордыни. 

[feone]

[off-topic]

Так  как она рассказала Гавину, о  том как Ранд узнал  о  смерти  Моргрейз?
Я не  могу  подтвердить, но  он  точно  не  убивал  твою маму? как-то  так?

Это-оофтоп, но я отвечу. Гавин потребовал фактически доказательств, которые по сути и тону его претензий имели бы юридическую силу. У Эгвейн их реально не было. Слух о смерти Моргейз, который принёс Мэт - такой же слух, как и тот, что Дракон якобы убил Моргейз. То есть слух против слуха. Но тут есть два важных момента. Во-первых, Эгвейн в драке с Ланфир получила по голове и ещё не оправилась, следовательно события, предшествовавшие этой драке и последовавшие за ней могла и не помнить в точности. Во-вторых, слух о смерти Моргейз и реакция Ранда на него с юридической точки зрения не являются доказательством его невиновности. В Кеймлине во время рейда Эгвейн не было, подтвердить, что во дворце Моргейз уже не было, она не может. Авиенда тоже не может, и Мэт не может, так как они на какое-то время выбыли из бытия. Обосновать, что ДО этого рейда Ранд НЕ перемещался в Кеймлин и НЕ убивал Моргейз Эгвейн тоже не может, поскольку он не всё время был у неё на глазах и вообще на людях. А Гавин спрашивает: почему ты так уверена, ты что, за руку её держала в час смерти? Что на это Эгвейн могла ответить, кроме "не верю"? А "не верю" к делу не подошьёшь. Напомню, как резко сама Моргейз во время суда над Перрином отвергла все попытки Фейли высказаться в его защиту. До явления Моргейз народу живой и невредимой Ранд мог считаться невиновным в её смерти только на основании презумпции невиновности. А была ли таковая в Рандляндии - я не знаю. И вряд ли бы Гавин принял такое определение: Ранд невиновен, пока не найдено веских доказательств его вины. Почему - мы видим в Полночных Башнях, когда Илейн на пальцах объясняет ему суть его отношения к Ранду - ревность, зависть и глупость.

Почему Эгвейн не  нравится  Берелейн?

Потому, что сексуальное поведение Берелейн не соответствует представлению Эгвейн о приличиях. Чисто культурно-этикетная коллизия.[/off-topic] Только какое это имеет отношение к испытанию Найнив? Я не хочу в настоящий момент лезть в дискуссию пока, пока не выйдет перевод 20-й главы, так как у меня сейчас в руках английский оригинал, который я могу читать, но не уверена до конца, всё ли я правильно понимаю, плюс два "пиривота", в которых всё выходит несколько по-разному.