Эгвейн ал'Вир , женщина достойная порицания

[feone]

По поводу Найнив - Эгвейн что, забыла на время как заходить в сны, не догадывалась вызвать её ранее?

Слушайте, Вы тут определитесь. Одни говорят, что Эгвейн - зараза такая, доставала Найнив в её снах, другие ставят ей в вину, что она якобы не вызывала Найнив на связь раньше. Вызывала. Только Найнив не приходила. Только на это ответ мне заранее известен: и правильно делала, нечего общаться с бякой такой, она бы её в ББ заперла, что также не соответствует действительности: пока в ББ раскол был - Найнив лучше было от ББ держаться подальше. Сама Эгвейн это говорила. Вся разница в том, что Эгвейн хотела, чтобы Найнив оставалась в Кеймлине и не бросала Илейн одну, а Найнив взяла и ушла, куда хотела.
[off-topic]

Что касается Гавина, сама Эгвейн к разумным доводам прислушиваться не хотела, и сама в последствии признала, что была не права.

И ведь признала же, что была неправа. А некоторые говорят, что удавится - не признает. Признала. И к доводам о Стражах она как раз прислушалась, просто не знала, под каким соусом это приподнести в Совете. Ну, занята она была Месаной, поглощена ею. Обычная ошибка, которой иной раз и хороший руководитель избежать не способен. Не что-то из ряда вон. [/off-topic]
Но почему это - опять в теме про Найнив?

[pozitive]

Вызывала. Только Найнив не приходила

Ну правильно,может вы считаете что Найнив просто так по миру шлялась?значит Эгвейн не аргументировала зачем той нужно являтся.
Если же вы скажете что мол амерлин надо слушать,то я сомневаюсь что Эгвейн отдавала именно приказ явиться.

[Alena_grey]

Потому, что сексуальное поведение Берелейн не соответствует представлению Эгвейн о приличиях. Чисто культурно-этикетная коллизия.

А Аильцы  имею по  нескольку жен и  Эгвейн  это  не  смущает?  И Хранительницы Мудрости   Берелейн  уважают.  Это  к вопросу об   умении  ПА разбираться  в людях и  ее  склонности  манипулировать  близкими  людьми.  Беседа  с Гавином  была частно-приватной и   не  требовалось  от  Эгвейн  показаний  в суде. Требовался только  честный рассказ  о том   что  она  сама видела  и  с чем участвовала.  И еще о Ланфир и  Равине. Но  честность  это  не  наша  политика.

И   почему она   не   обратилась  за  помощью к Мэту?  Зачем  разводить  интриги  ради  интриг.  Давить  на друзей  ради  утверждения своего  авторитета?  Дай Мэту повод  -   спасти  подругу  ставшую нежданно-негаданно Амерлин (против ее  воли) и  он  бы   не  стал  помогать? И ведь  она  бы  не  соврала  ни  единым  словом.

[SuanSanchey]

желание   соблюсти  пиетет  перед  чином и  должностью  у Эгвейн    были   с самого начала.

А почему в глазах РД это плохо? Автор же вбивал в головы читателей схему субординации МН, правила Родни, ранги в ББ, ранговую одежду(=униформа) у Айил, Защитников Твердыни, гвардии андорской королевы, полоски кайриэнской знати. Трудно при этом утверждать, что автору чины и ранги неприятны, скорее уж искренняя привязанность. Получается, что Эгвейн любит и принимает мир КВ, как его рисовал РД.
(Чтобы не было недопонимания. ИМХО, гипноз Арангар. Именно гипноз без участия ЕС.)

[Alena_grey]

А почему в глазах РД это плохо? А

Тем, что  мешает  совместной  борьбе  с тенью.  Тем что  ББ в лице  амерлин и  Империя  в лице  Туон  видят  себя во  главе  последней битве.  Главное  их  руководящая и пнаправляющая роль, а  ВД   это   необходимое  для  победы орудие и  только.

[danilamaster]

Рыдаю. Просите - и дано Вам будет.

О чем спор? О том, что статус Найнив как Айз Седай невысок и неясен?
По-моему, это ясно видно из книги. И даже приведенная цитата это только продтверждает - да, получив детальное объяснение, одна из Айз Седай, согласилась, что Найнив "может быть Айз Седай" (то есть нельзя уверенно утверждать, что Найнив не является Айз Седай).
Вот о том, насколько "низкость" этого статуса справедлива, законна, приемлема для носителя и как ее лечить - можно спорить. Но то, что большинство встреченные Айз Седай относятся к ней свысока (и Найнив приходится что-то объяснять) - это факт. И причина в том, что они прошли тест и принесли клятвы, а Найнив звание дано на халяву высочайшим повелением. Вполне понятное отторжение.

По поводу власти Амерлин - она абсолютно не абсолютна. Это показано и на примере Суан и Элайды. Совет в любой момент может сместить или ограничить ее. И сильна Амерлин только тогда, когда сторонников в Совете достаточно много, а противники разобщены и не могут договориться. Если бездумно плевать на Совет, то сила уйдет.

"Вы Элайду избрали малым большинством и то при участии в голосовании ЧА, т.е. Санчей сместили незаконно и все что исходило от Лжеамерлин Элайды является незаконным и преступным, в том числе и лишение Шимерин шали. Но где сейчас ваши протесты по поводу Принятой Шимерин? Поэтому какие ко мне претензии по поводу возвышения Найнив и Илэйн?".

Ага, типа "вы не оспаривали сомнительные решения Элайды, поэтому нечего оспаривать мои решения". От такой глупости все сторонники убегут. Очевидный ответ "Но ведь вы сами говорили, что Совет должен лучше контролировать Амерлин! Мы исправились "

Не знаю где вы там проблему увидели. Найнив когда-нибудь на людях ставила под сомнение авторитет Амерлин? Наоборот та же Илэйн на него ссылалась! Так кто и какие слабости Эгвейн может увидеть? Походу великая сражается с ветряными мельницами.

Когда Амерлин не может дозваться до доверенной Айз Седай, которая тусуется с Драконом - она плохо выглядит. Крах Суан начался с этого.

[SuanSanchey]

Тем, что  мешает  совместной  борьбе  с тенью.

А почему это считается самым важным для РД? Опять-таки, не очевидно, что РД про субординацию написал меньше, чем про борьбу с Тенью.

Главное  их  руководящая и пнаправляющая роль

Тогда они могут вымораживать хладными взорами собеседников, что являлось "фишкой" последних томов "КВ". Неужели какой-то ТГ важнее, чем гордость, надменность? Был бы важнее - мы бы прочли про битвы и планы много больше, чем про вспышки гнева, платья...
Проблема ТГ на заднем плане, чтобы удержать внимание непоседливого читателя. А основной рассказ чуть-чуть о другом. О разных стадиях ОДНОГО женского психологического типажа. Эгвейн более-менее вписывается в типаж - следовательно, она безусловно одобряется автором. Другое дело, что для балансировки становится необходимым другой типаж - на этот раз мужской. Чтобы на его фоне отчётливее прорисовать её. (Да, РД признаёт, что этим женским типажом разнообразие не ограничивается, но прослеживает соответствующие черты внутренней силы и гордости и у Мин (ножи), и Суан до последнего цепляется за сверкание глазами, и Моргейз всё пыталась подать сигнал-флажок из подпола).
А мелочи наподобие ТГ - для отвлечения внимания от тех идей, которые надо вложить аккуратно, незаметно.
А психология Эгвейн проповедуется автором и на образе Морейн, и на образе Кадсуане, и на образе Севанны.

[Laenare]

О чем спор?

Видимо, об этом. Неплохо было бы сперва это выяснить

да, получив детальное объяснение, одна из Айз Седай, согласилась, что Найнив "может быть Айз Седай"

Объяснение сводилось к тому, что Найнив не поступится законностью своего титула во имя строгого следования традиции. Росиль предложила ей переместить кольцо так, как его носят Принятые, потому что Айз Седай не проходят испытание. Далее она говорит, что даже Найнив Айз Седай не может нарушать протокол проведения испытания:

"Now," Rosil said, raising a finger. "You might be Aes Sedai in the eyes of the Amyrlin and the Tower, but tradition still holds. No speaking for the rest of the ceremony, please."
- Теперь, - сказала Росиль, подняв палец. - Ты можешь быть Айз Седай в глазах Амерлин и Башни, но традиция должна соблюдаться. Не разговаривай до окончания церемонии, пожалуйста.

И причина в том, что они прошли тест и принесли клятвы

О чем, собственно, велась речь - Найнив стала АС по закону, а не по традиции, и претензии именно к этому.

[danilamaster]

Видимо, об этом. Неплохо было бы сперва это выяснить Подмигивающий

Ага, спасибо. Иногда трудно уловить о какой букве спорят, не говоря уже о духе

Ну что, можно сказать, что законность сомнительная. Не потому что звание незаконно, а потому что законность настолько неочевидна, что требует объяснения и парусекундного переваривания.

О чем, собственно, велась речь - Найнив стала АС по закону, а не по традиции, и претензии именно к этому.

Ну, я бы сказал, указу. Закон - это то, что постоянно регламентирует порядок, в котором ведутся дела. А указ ближе к приказу, типа "принеси чаю" - только пафоса больше. Что, впрочем, тоже обязательно к исполнению. Если другим указом не отменят

[Iehbr]

Слушайте, Вы тут определитесь.

Я тут определился. Вы отвечаете на мой вопрос, поэтому, будьте добры, отвечайте конкретно.

Одни говорят, что Эгвейн - зараза такая, доставала Найнив в её снах, другие ставят ей в вину, что она якобы не вызывала Найнив на связь раньше. Вызывала. Только Найнив не приходила.

Опять я что-то упустил. Цитату можете привести?

Только на это ответ мне заранее известен: и правильно делала, нечего общаться с бякой такой, она бы её в ББ заперла,

Не беритесь предсказывать мои ответы, это труд напрасный. Я же не пытаюсь предсказывать ваши.

Сама Эгвейн это говорила. Вся разница в том, что Эгвейн хотела, чтобы Найнив оставалась в Кеймлине и не бросала Илейн одну, а Найнив взяла и ушла, куда хотела.

Куда хотела - это раз, а во-вторых, куда нужно было. С чего бы это ей сидеть в Кеймлине и морочить голову с противными женщинами МН.

И ведь признала же, что была неправа. А некоторые говорят, что удавится - не признает. Признала.

Во-первых, я такого не говорил. Во-вторых - признала-то в мыслях, в слух ничего не сказала. В-третьих, вы заметили, что спор не об этом?

Но почему это - опять в теме про Найнив?

Потому что Найнив является - или являлась, уж не знаю, надеюсь, что первое - подругой Эгвейн, отношения с друзьями которой вдруг стало напряженным. Проблема одна, и ключ к причине проблем с Найнив лежит в том же месте, где и ключ к проблемам отношения с другими людьми.

[Тереза]

Во-вторых, действительно, это это не вся правда. Эгвейн убеждает Найнив помочь ей. Делать это "в лоб" неэффективно: Найнив слишком упряма. Поэтому Эгвейн выбирает обходной путь

простите конечно, что влезаю в чужой спор, но очень уж хочется узнать с каких это пор Найнив стала отказывать в помощи нуждающимся в ней или начала выламываться прежде чем помочь, что бедной Эгвейн приходится измышлять целую интригу, чтобы вынудить подругу ей помочь.
Я уже до этого хотела цитату о демонстрации неуважения со стороны подруг к статусу ПА, но вы тогда отделались раздражённой репликой, может на этот раз...

[Rubanok]

Ну что, можно сказать, что законность сомнительная. Не потому что звание незаконно, а потому что законность настолько неочевидна, что требует объяснения и парусекундного переваривания.
Ну, я бы сказал, указу. Закон - это то, что постоянно регламентирует порядок, в котором ведутся дела. А указ ближе к приказу, типа "принеси чаю" - только пафоса больше. Что, впрочем, тоже обязательно к исполнению. Если другим указом не отменят

Вообще-то очевидна. Амерлин в своем праве. В данном случае указ следует рассматривать скорее как подзаконный правовой акт. А таковой не может противоречить закону. А традиция это только традиция.

[Noal Charin]

Разумеется, все это может быть ложью, если Росиль - Черная.

Ни слова лжи здесь нет, но нет и признания законности статуса Найнив.
До начала испытания ни Росиль, ни прочие АС из "родной" Жёлтой Айя статуса Найнив не признавали (а должны были признать, если считают указ Амерлин законным), и сама Найнив говорит об этом достаточно ясно:

Женщина была доброжелательна к Найнив с момента её появления в Башне - это было хорошей поддержкой. Найнив пребывала в уверенности, что каждая Желтая будет относиться к ней с презрением или в лучшем случае с безразличием. О, они считали ее талантливой, и многие настаивали на том, чтобы обучаться у нее. Но все еще не думали о ней, как об одной из них. Пока нет.

Росиль относится к Найнив лучше других, но и она не готова признать её АС, и это хорошо видно из того как Росиль разговаривает с Найнив.
Даже после того, как Найнив настаивает на том, что непризнание её статуса = неуважению к Амерлин, и Росиль с ней соглашается, всё равно она обращается к Найнив "dear", точно так же, как к Найнив в своё время обращалась Дайгиан, не признававшая её статуса. Росиль также избегает признания законности статуса, пользуясь весьма уклончивыми формулировками, она просто обходит этот вопрос, настаивая лишь на том, что, согласно традиции, испытание всё равно нужно пройти, независимо от того, считать статус законным или нет.

Но ради Света, лучше не закапывайте себя еще глубже, Noal.

Вот я и предложил прекратить бесперспективную (потому что ни я не могу строго доказать незаконность указа, ни Вы не можете строго доказать его законность) игру под названием "Кто кого закопает". Лучше сойтись на формулировке "сомнительная законность" и сосредоточиться на понимании сути происходящего вокруг испытания Найнив.
Нет сомнения, что, согласно закону, Амерлин имеет право издавать любые указы. Но также нет сомнения, что Совет имеет право отменить любой указ Амерлин, противоречащий закону, т.е. признать его незаконным. При этом отмена указа Амерлин практически означает вынесение "вотума недоверия" Амерлин. Вокруг этого и ведутся игры с законом и строится политика.
В Салидаре Эгвейн пошла на явное нарушение закона, назначив АС женщину, у которой даже не снят блок (не говоря уже об испытании и клятвах). Но вотум недоверия ей вынесен не был по политическим причинам. Т.е. мятежницы, фактически, признали этот указ. И на основании этого Илэйн удаётся подчинить себе Мерилилль и прочих мятежниц в Абу Даре. Тем не менее, статус Найнив и Илэйн не признаётся ни "роялистками", ни "независимыми" АС, хотя бы потому, что они не признают Эгвейн Амерлин.
С возвышением Эгвейн на пост Амерлин Белой Башней, она становится абсолютно законной и всеми признанной Амерлин. И тут создаётся патовая ситуация. С одной стороны, Совет не готов признать законность статуса Найнив и Илэйн, с другой стороны, не готов (опять же по политическим причинам) пойти на вынесение вотума недоверия Эгвейн. Вот и получилась ситуация "ни войны, ни мира": и указ не отменяют, и статуса не признают.
И у Эгвейн нет удовлетворительного решения этой проблемы. С одной стороны, отменить свой указ она не может (надеюсь, по понятным причинам), вследствие чего не может и требовать от Найнив и Илэйн прохождения испытания. С другой стороны, она не может и потребовать от Совета официально признать свой указ, т.е. фактически поставить на голосование "вотум недоверия". Поскольку а) сам факт такого голосования ухудшает её и без того не слишком прочную позицию; б) повлечёт вполне справедливые обвинения в излишней авторитарности: чем ты тогда отличаешься от Элайды, которая тоже позволяла себе указами отменять законы? в) подрывает политику Эгвейн, направленную на установление, наконец, в ББ власти закона и прекращение внутренних интриг (нам, значит, нельзя нарушать законы, а тебе можно?) и вносит дополнительный раскол в ББ.
Поэтому Эгвейн так радостно хватается за предложение Найнив пройти испытание, не продумав до конца, во что это испытание может вылиться.
Ну а Найнив, в присущем ей стиле, вместо распутывания "гордиевых узлов", разрубает их. Чем серьёзно помогает Эгвейн.

[Noal Charin]

Опять я что-то упустил. Цитату можете привести?

«Найнив. Пришло время перестать меня сторониться. У нас полно дел. И ещё у меня есть для тебя новости. Встретимся через одну ночь в Зале Совета Башни. Если ты не явишься, я буду вынуждена принять меры. Твоё легкомыслие представляет опасность для всех нас».

Возможно, Найнив еще придет. В противном случае это был бы не первый раз, когда она разочаровывала Эгвейн. <...>
"Да," сказала Эгвейн. "Из области того, что ты знала бы, если б хоть иногда отвечала на мои призывы!"

[Laenare]

но нет и признания законности статуса Найнив

[Найнив] Я - Айз Седай.
[Росиль] Да.
Либо Росиль лжет, либо согласна с Найнив. Никаких милых Вашему сердцу "размытых формулировок".

АС ... статуса Найнив не признавали

Любите играть со словами? Пожалуйста. Покажите мне в тексте recognize/admit/vote, выражающие формальное признание или не признание статуса. Пока что я вижу фразу "they did not think of her as one of them" - мнение, что Найнив не соответствует их представлению об АС.

Вот я и предложил прекратить бесперспективную (потому что ни я не могу строго доказать незаконность указа...) игру под названием "Кто кого закопает".

Noal, я не играю в игры с теми, кто предпочитает говорить "Я в домике". На просьбу:

подтвердите цитатой, что у Восседающих и Ко были претензии к законности титула, а не к нарушению традиций

я получаю невнятное:

Мы можем сколько угодно выписывать кренделя вокруг законности/незаконности возведения Найнив и Илэйн в статус АС, но суть дела не изменится

Лучше сойтись на формулировке "сомнительная законность"

Мне по большому счету все равно, перестанете ли Вы видеть пустоту между буквами и заполнять ее своими фантазиями, или вернетесь, наконец, к тексту "Колеса времени". Но Вы любите рассуждать о гордости и ответственности, так что хоть раз мне бы хотелось увидеть воплощение Ваших слов в жизнь. Текстом из книг свое мнение в нашей, хмм...беседе пока что обосновываю только я. Было бы справедливо, если бы Вы так же привели не голословные рассуждения, а прямые доказательства вины Найнив и Илэйн и претензий к законности их положения непосредственно из текста "КВ". Либо признали несостоятельность этих обвинений. Я многого прошу?