Эгвейн ал'Вир , женщина достойная порицания

[Rubanok]

Я многого прошу?

И вы еще спрашиваете?

[Noal Charin]

[Найнив] Я - Айз Седай.
[Росиль] Да.
Либо Росиль лжет, либо согласна с Найнив. Никаких милых Вашему сердцу "размытых формулировок".

Не так. Ещё раз посмотрим на текст:

- Это важно для меня, Росиль, - пояснила Найнив, - что я не выказываю ни малейшего намека на неуважение к Амерлин. Она назвала меня Айз Седай. Действовать, как если бы я была просто Принятой, значило бы пошатнуть ее слова. Это испытание важно - когда Амерлин возвышала меня, она вовсе не говорила, что мне не нужно будет его проходить. Но я - Айз Седай.
Росиль вскинула голову, затем кивнула.
- Да. Понимаю. Ты права.

Найнив делает, по крайней мере, четыре утверждения.
1. Непризнание меня АС = неуважение к Амерлин.
2. Я не хочу высказывать ни малейшего намёка на неуважение к Амерлин.
3. Амерлин вовсе не говорила, что мне не нужно будет проходить испытание.
4. Я - Айз Седай.
С каким из этих утверждений согласна Росиль? Со всеми четырьмя? С частью из них? Даже если она согласна лишь с одним, слова "Ты права" не будут ложью. Судя же потому, что она продолжает называть Найнив "dear" и уклоняется, от того, чтобы прямо назвать её Айз Седай, с утверждением #4 Росиль несогласна.

Текстом из книг свое мнение в нашей, хмм...беседе пока что обосновываю только я.

Тексты из книг мы читаем те же, только понимаем их по-разному. Легитимно. Или Вы настаиваете, чтобы общий объём цитат, приводимых мною, в точности совпадал с объёмом цитат, приводимых Вами?

Было бы справедливо, если бы Вы так же привели не голословные рассуждения, а прямые доказательства вины Найнив и Илэйн

Я-то надеялся, что будет понятно, что именно я имею ввиду. Но, раз пошла такая пьянка, объясняю. Я специально, приводя сомнительный афоризм "Наказания без вины не бывает", цитировал Глеба Жеглова, полагая что фильм помнят все и обстоятельства, при которых была сказана эта фраза, тоже. Более того, ставил смайлик рядом со словом "соучастница".
Разумеется, слово "вина" должно быть, как минимум, взято в кавычки. Я бы вместо него сказал "причина". Разумеется, речь не идёт о какой-либо прямой "вине" Найнив или Илэйн. Не они были инициаторами создавшейся проблемы. Но, тем не менее, они должны были понимать, что законность их возведения в статус АС сомнительна, тем более, что обеим это сомнительность статуса мешала и обеих раздражала (Найнив больше). И, ИМХО, должны были сами стремиться эту проблему разрешить, а не "заметать её под ковёр" и тянуть до последнего момента, дожидаясь пока Эгвейн потребует от них принять клятвы.

и претензий к законности их положения непосредственно из текста "КВ".

Сам факт непризнания их статуса ни "роялистками", ни "независимыми" АС (по крайней мере, подавляющим большинством из них) ни о чём не говорит? Надеюсь, на сей счёт не надо приводить цитаты?

[pozitive]

Если что ,мы читаем книгу,а не юридический документ .А то так к любому слову можно при желании придраться.Не вижу необходимости разбирать текст по полочкам на предмет двойного смысла.

[Laenare]

С каким из этих утверждений согласна Росиль?

Любое из выделенных Вами утверждений сводится к одному: Найнив - Айз Седай, и действует согласно своему титулу. С чем и согласна Росиль.

а не "заметать её под ковёр" и тянуть до последнего момента, дожидаясь пока Эгвейн потребует от них принять клятвы.

До последнего - это спустя три дня после вступления Эгвейн на Престол всея Башни? И когда же они отказывались принимать клятвы и проходить испытание? Не приведете цитатку-то? Найнив про запас учила сто бесполезных плетений? Впрочем, это очередные вопросы, на которые я не рассчитываю получить ответы...

Сам факт непризнания их статуса ни "роялистками", ни "независимыми" АС (по крайней мере, подавляющим большинством из них) ни о чём не говорит?

Мы говорим не о неких "роялистках" и "нейтральных", а об объединенной Башне с Амерлин Эгвейн ал'Вир во главе. В глазах которых Найнив - Айз Седай.

Или Вы настаиваете, чтобы общий объём цитат, приводимых мною, в точности совпадал с объёмом цитат, приводимых Вами?

Я прошу привести хоть одну цитату, в которой Башня или ее представительницы прямо высказывают претензии Амерлин Эгвейн и лично Найнив Седай и Илэйн Седай к законности, а не к традиционности их титулов. Не первый раз прошу. А воз и ныне там.

Слив засчитан.

Не вижу необходимости разбирать текст по полочкам на предмет двойного смысла.

Нет там никакого двойного смысла, на самом-то деле. Зато с лихвой необдуманных слов и неумения признавать свои ошибки. Как в тексте, так и в жизни
[off-topic]И кто сказал, что в юридических документах нет нет десятого дна? Главное - творчески к ним подходить [/off-topic]

[feone]

Ну правильно,может вы считаете что Найнив просто так по миру шлялась?значит Эгвейн не аргументировала зачем той нужно являтся.
Если же вы скажете что мол амерлин надо слушать,то я сомневаюсь что Эгвейн отдавала именно приказ явиться.

Обычно Эгвейн не грузила подробно прямо в сон, а просто говорила "нам надо поговорить". Илейн приходила, когда могла, а один раз, когда не смогла, вместо неё пришла Авиенда. В конце концов речь о "поговорить" ни к чему не обязывает.

простите конечно, что влезаю в чужой спор, но очень уж хочется узнать с каких это пор Найнив стала отказывать в помощи нуждающимся в ней или начала выламываться прежде чем помочь, что бедной Эгвейн приходится измышлять целую интригу, чтобы вынудить подругу ей помочь

Эгвейн знала только одно: Найнив не приходила на встречи. В том числе, и, вероятно, тогда, когда Эгвейн была в плену и весьма нуждалась в моральной поддержке. Когда Эгвейн угодила в ящик, она уже отчаялась дозваться, либо боялась, что Найнив поступит на манер  Гавина  и будет пытаться её вытащить прямо из камеры, что было и опасно и неразумно. Эгвейн, вероятно, рассуждала именно так. Откуда ей знать, что в тот момент Найнив была настолько измучена сама состоянием Ранда, что ей самой помощь не помешала бы? Вообще, я бы предпочла, чтобы тот разговор был более жёстким, но более откровенным, в духе:
- Где ты была, зараза такая, когда меня тут в ящик заперли?
- Где-где... не давала ВД мир уничтожить.
- О-па. Видать нам обеим досталось....
- Именно.
Проблема в том, что это бы противоречило представлению Эгвейн "приличиях". Но это - вопрос не этики, а этикета, и не надо тут излишне теории разводить.

[feone]

А Аильцы  имею по  нескольку жен и  Эгвейн  это  не  смущает?

Она была от этой идеи в ужасе, если не заметили. Просто она слишком уважает ХМ, чтобы высказываться вслух по этому поводу.

Беседа  с Гавином  была частно-приватной и   не  требовалось  от  Эгвейн  показаний  в суде.

У меня сейчас нет на руках Огней Небес, но ЕМНИП Гавин был настроен весьма воинственно, требовал твёрдых доказательств, а она ещё не поправилась от черепно-мозговой травмы, между прочим, находилась на лечении, следовательно, могла и не всё помнить. Привлекать Мэта - сомнительная затея в том отношении, что мы имеем слух против слуха. То, что Мэт был в Кеймлине и Моргейз там не видел - ни разу не доказательство. Я уже объясняла, почему. Проблема, на мой взгляд, не столько в Эгвейн, сколько в самом Гавине, в том, что он поверил одному незнакомому торговцу на слово, а слову знакомого человека верить не желал. Я сама поняла эту сцену как то, что Эгвейн просто не хотела обсуждать слухи, желая найти твёрдые доказательства со временем и ткнуть Гавина в них носом. Столь же осторожно она объясняла ситуацию Маттину Стефанеосу. "Со слов Илейн Траканд" и всё такое.

И   почему она   не   обратилась  за  помощью к Мэту?  Зачем  разводить  интриги  ради  интриг.  Давить  на друзей  ради  утверждения своего  авторитета?  Дай Мэту повод  -   спасти  подругу  ставшую нежданно-негаданно Амерлин (против ее  воли) и  он  бы   не  стал  помогать? И ведь  она  бы  не  соврала  ни  единым  словом.

И как бы это выглядело в глазах Мэта? Мэт, знаешь, Найнив тут приснилось, что в Эбу Дар спрятан артефакт, который мог бы исправить погоду, а так как Илейн - эксперт по артефактам, то я вынуждена послать туда обеих. Не мог бы ты помочь им своим таверенством управиться поскорее? А у Мэта крыша бы не поехала? Там ведь Мэт - ещё совсем не тот Мэт, который Морейн из Башни Генжей вытаскивал.

[feone]

Любое из выделенных Вами утверждений сводится к одному: Найнив - Айз Седай, и действует согласно своему титулу. С чем и согласна Росиль.

Я не собираюсь лезть в спор, но интересно выходит: Эгвейн, по-вашему, только и делает, что играет словами (даже там, где, возможно, мы, со временем, вообще узнаем, что игры никакой и не было. А Россиль поиграть словами не может. Она же не сказала "Ты права во всём". А как она кривилась, когда Найнив заявила, что собирается подтвердить всоё право на шаль и не иначе. Так что - бабушка надвое сказала, что тут Россиль имела ввиду - огромный простор для игры словами с целью избежать лжи.

[Тереза]

Эгвейн, вероятно, рассуждала именно так.

ключевое слово здесь "вероятно". Не надо недооценивать Эгвейн - она может и не знать в деталях, чем именно занимается Найнив, но не поверю, что она считает, будто Найнив там груши околачивает и на встречи не приходит исключительно из страха, что от неё потребуется какую-нибудь работу сделать.

Проблема в том, что это бы противоречило представлению Эгвейн "приличиях". Но это - вопрос не этики, а этикета, и не надо тут излишне теории разводить.

но это не моя теория, что если Найнив напрямую попросить о помощи она непременно откажет или, в лучшем случае сначала хорошенько поломается. Пусть на это автор этой теории, уважаемый Ноал отвечает

[feone]

ключевое слово здесь "вероятно". Не надо недооценивать Эгвейн - она может и не знать в деталях, чем именно занимается Найнив, но не поверю, что она считает, будто Найнив там груши околачивает и на встречи не приходит исключительно из страха, что от неё потребуется какую-нибудь работу сделать.

Она могла считать всё, что угодно, но в главе про суп мы видим, что она совершенно не ожидала того, что рассказала ей Найнив. Не думать, что Найнив груши околачивает не равно знанию о том, в каком отчаянии была Найнив, насколько тяжело ей приходилось.

но это не моя теория, что если Найнив напрямую попросить о помощи она непременно откажет или, в лучшем случае сначала хорошенько поломается

Теоретически, из-за поведения Найнив, у Эгвейн в какой-то момент могло возникнуть такое ощущение, типа "все меня бросили", пока она не узнала, насколько у самой Найнив всё было плохо. Не Найнив ломаться будет, а Эгвейн кажется, что такое возможно. В известном  смысле, Найнив действительно подала ей повод так думать, а то, что это совершенно несправедливо, Эгвейн узнает несколько позже.

[Laenare]

А Россиль поиграть словами не может.

Ну так проявите чудеса игры со словами и скажите: с чем могла согласиться Росиль так, чтобы не суметь при этом настоять на перемещении кольца в позицию "Принятая"? Это если у титула Найнив Седай есть какие-то проблемы с законом и Законом?

[Alena_grey]

она ещё не поправилась от черепно-мозговой травмы, между прочим, находилась на лечении, следовательно, могла и не всё помнить. Привлекать Мэта - сомнительная затея в том отношении, что мы имеем слух против слуха.

Это  могло  уменьшить  воинственный настрой  Гавина или нет? Или  лучше  прото  взять  слово   ничего не  объясняя? Это  просто  те  тенденции  характера  Эгвейн  заметные  задолго  до  того  как она   возглавила Шаленосок.

И как бы это выглядело в глазах Мэта? Мэт, знаешь, Найнив тут приснилось, что в Эбу Дар спрятан артефакт, который мог бы исправить погоду, а так как Илейн - эксперт по артефактам, то я вынуждена послать туда обеих

"Мэт, эти ...(нехорошее слово)...   Айз  Седай  объявили аменя  Престолосм  Амерлин, и  теперь собираются  использовать  в качестве  марионетки, но  мы  расчитываем  утереть  им  носы. Конечно  это  рисковый план,  однако  если  я сдамся, то  так и  останусь  для  них  девочкой  подай-принеси-молчи-когда-старшие-говорят. А если ты и  твой отряд  нам  помогут, то с твоей  удачей  и  моим знанием  обстановки  мы  сможем добиться того  что   девчонка  из  Эмондово  луга  сможет  командовать   этой сворой самодовольных  стерв и  помочь  Ранду. И  конечно  же я согласна, чтобы  Илэйн  отправилась  с тобой,  но  сперва  ей нужно  быдет  на  посетить Эбу Дар. Всего  несколько  дней и с помощью перемещения."


Кстати, я не  заметила, чтобы  Эгвейн  невзлюбила  Авиеду или  Эмис за  иные  обычаи, а вот  Берелейн   ее  бесит.  ЕЕ  вообще  многое  бесит.  Чаще  всего  близкие  люди. Ранд, Найнив,  Гавин, Илейн, Суан. 

[pozitive]

концов речь о "поговорить" ни к чему не обязывает.

Вот именно,с какого резону Найнив должна срыватся на"поговорить" и помимо болтовни дел хватает.Значит либо Эгвейн не считала себя в праве приказывать,либо не аргументировала вызов.То что она амерлин,не значит что нужно срыватьсяи бросать все,тоглько из за того что ей видите ли поговорить понадобилось.В любом случае осталось за кадром,как именно звала  Эгвейн и избегала Найнив,но сомневаюсь что будь вызов серьезным чтобы Найнив его продинамила.

[Haman]

А психология Эгвейн проповедуется автором и на образе Морейн, и на образе Кадсуане, и на образе Севанны.

Не понял .
А вот поподробнее?   

[Noal Charin]

Я прошу привести хоть одну цитату, в которой Башня или ее представительницы прямо высказывают претензии Амерлин Эгвейн и лично Найнив Седай и Илэйн Седай к законности, а не к традиционности их титулов. Не первый раз прошу.

Просите - и дано Вам будет.

Всё сказано с самого начала:

– Я надеюсь, Мать, – натянуто произнесла Романда, – в следующий раз ты найдешь время переговорить с Советом. Нарушение обычаев может быть чревато непредвиденными последствиями.
– Попрание закона может повлечь за собой неисчислимые беды, – сердито заявила Лилейн и, спохватившись, добавила: – Мать.

Претензии высказаны по обеим позициям: "Нарушение обычаев" и "Попрание закона".   И тут же объяснено почему Совет не выступил против указа:

Амерлин публично объявила этих женщин Айз Седай. Совет мог продержать их в Принятых или в том положении, какое занимали Теодрин с Фаолайн, сколь угодно долго, но Совет не мог выступить против Амерлин, да еще в день ее возведения на Престол. Люди должны почитать Амерлин и доверять ей.

Странно, что эти цитаты до сих пор ускользали от Вашего внимания...
В то же время до сих пор не приводилось никаких примеров высказываний АС-не мятежниц, которые бы прямо заявляли: да, Илэйн и Найнив, согласно закону, Айз Седай.

Мы говорим не о неких "роялистках" и "нейтральных", а об объединенной Башне с Амерлин Эгвейн ал'Вир во главе. В глазах которых Найнив - Айз Седай.

А что, за несколько дней из взгляды поменялись? Незаметно, тем более из уже приведённой цитаты:

О, они считали ее талантливой, и многие настаивали на том, чтобы обучаться у нее. Но все еще не думали о ней, как об одной из них. Пока нет.

Любое из выделенных Вами утверждений сводится к одному: Найнив - Айз Седай, и действует согласно своему титулу. С чем и согласна Росиль.

Если Вам хочется так считать - Света ради, только с логикой этой имеет мало общего, разве что с женской. Если Вы не хотите видеть, что Росиль явным образом уходит от чёткого высказывания собственного мнения и просто не хочет спорить с Найнив (как в своё время Дайгиан) - чем я могу помочь?

До последнего - это спустя три дня после вступления Эгвейн на Престол всея Башни?

До последнего - это до тех пор, пока Эгвейн этого не потребует. Незаметно ни рвения, ни вообще желания даже клятвы принимать, пока Эгвейн их не убедила (почти заставила) эти клятвы принять. Ни вообще желания возвращаться в ББ: Эгвейн, скажи мне быстренько новости, и я побегу по своим делам. 14-ая глава сегодня опубликована - там всё показано достаточно ясно. Девушки не хотят задумываться, что статус АС им, по сути, дан авансом и этот аванс рано или поздно придётся отрабатывать.

И когда же они отказывались принимать клятвы и проходить испытание? Не приведете цитатку-то?

Легко.

- Сомневаюсь, - отрезала Найнив, три раза повторив плетение, пока говорила. - Поскольку - как мне кажется, я уже сказала дюжину раз - я не собираюсь проходить испытание. Я уже Айз Седай.

Найнив про запас учила сто бесполезных плетений?

А она что, по собственной инициативе их стала учить? Спасибо Кореле, которая (то ли сама, то ли с подачи Кадсуане) манипуляциями усадила Найнив за обучение.

[Noal Charin]

То что она амерлин,не значит что нужно срыватьсяи бросать все,тоглько из за того что ей видите ли поговорить понадобилось.

Именно это и значит. Если Эгвейн твоя Амерлин - значит, ты должна выполнять её приказы.