Эгвейн ал'Вир , женщина достойная порицания

[pozitive]

Ну вот,основное требование Эгвейн -служение статусу,блажь полная.На дворе практически конец света,а восседающие ночи не спят,думают о АС ,которые не до конца соблюли традиции.Сразу видно им там заняться больше нечем,а Эгвейн идет у них на поводу.И выбирает самый легкий путь,надавив на" друзей",которым трудно будет ей отказать.
Далее ей нужна преданность "друзей",ей что Халима совсем мозни промыла?Те рисковали ради нее не просто жизнью,а свободой.Надо было в ошейнике оставить.
А теперь вопрос,добилась ли она этим испытанием большей преданности Найнив? ;)Ха,ей ясно дали понять ,что со своем преданностью ББ,стявящей интересы башенки выше людскихз,она может катиться как колобок куда подальше.
И к чему мы пришли?Только к тому что частично заткнули рот восседающим,больше ничего Эгвейн с этого не поимела,зато кое что потеряла.

[Rubanok]

   Но Морейн хотя бы иногда о важных вещах отчитывалась , за Найнив это не замечено .

Ты так говоришь, буд-то после отъезда из Салидара, Найнив с Илэйн с Эгвейн не общались и не докладывались. За сколько дней до того как покинуть Кэймлин с Рандом, Найнив и Илэйн общались с Эгвейн? Про что нужно знать Эгвейн такого важного на тот момент? А про очищение её и так стало известно - Ранд лично гонца послал.

  И что теперь , из-за того что есть ЧА и Отрекшиеся нужно прятаться по кустам и шарахаться собственной тени ? Или всё-таки лучше встретиться приняв меры предосторожности как это и случилось в 14-й главе БП .

Нет, просто надо быть осторожными. Давайте вспомним, что все кому не лень следили за встречами девушек в ТАРе - сначала Демандред пасет Илэйн в ВХ, потом кто-то шастает рядом, когда Илэйн и Найнив встречаются в ТАРе в королевском дворце. Даже сами Избранные что-то обсуждают в ТАРе не слишком часто и одна такая показанная нам встреча была выпасена теми же Бергитте и Найнив. Вспомним, что сама Эгвейн чуть было не угодила в ловушку созданную Могидин, когда шлялась по ТАРу. И случай на встрече в ТАРе с Илэйн и Найнив в БП ничем не отличается от предыдущих. Он даже более показателен, т.к. ЧА чуть ли не в открытую начали действовать силовыми методами. На месте той жаренной ДТ мог оказаться кто-то из девушек. Например, горячо вами любимая Эгвейн. Я не удивлюсь, если Найнив спит в пол глаза и всегда выставляет стража против вторжения в сон (мало кому хочется помереть во сне).

   Куда конкретно Переместиться можно и во сне Найнив сообщить - Буду ждать там-то и там-то , уж туда то вход ЧА и ко. заказан . А что до степени важности дел , то на это у каждого персонажа и читателя своя точка зрения и если чья-то не совпадает с Вашей , то это не делает Вашу правильной .

Ну да, конечно. "Давай, Перместись-ка вот в эту коморку... А! Что? Тебя зарезал шончанин? Хотя нет, я же считаю. что это Месана и ДТ". Но это не делает мою точку зрения ошибочной. Кому пошли на пользу все действия Найнив до встречи ее с Эгвейн в ББ? И были ли эти действия более важными, чем решение внутриполитических проблем собственно Башни?

    Управление армией находится в руках Гарета Брина , а на каких условиях он согласился ею командовать напомнить ? Восседающие получили возможность заняться делом по снабжению этой самой армии вместо плетения интриг против Амерлин , что на мой взгляд совсем даже неплохо . А если уж Эгвейн решит примкнуть к Ранду , то надо думать позаботится чтоб убедить в этом и Совет .

Я то помню, а вот вы кажется нет:

Вы говорите мне, что нужно делать, но как делать – решаю я.

И хотя Брин говорит, что сначала он должен будет с приказами согласится, то сейчас его банально могут освободить от занимаемой должности и назначить кого-нибудь другого, т.к. армия не его частная, а служит Башне. Без передачи им каких-то полномочий Амерлин они не могли заняться снабжением армией? Забавно однако.

[tomy]

А подруги своими действиями дают дурной пример, тем самым создают нежелательный прецедент неподчинения. А также дают повод к тому, чтобы Эгвейн обвинили в том, что у неё есть любимчики.

Извините, но уже не в первый раз замечаю за вами, что прыписываете персонажам знания, которые могут иметь только ЧИТАТЕЛИ.
По вашему виходит, что Эгвеин каждое утро выступает по радио с заявлением типа - "я сегодня ночью во сне призвала подруг, а они не подчинились".
Скажите ка уважаемый, откуда шаленоскам (совету) знать, подчиняются или нет? Может они сверхсекретное спецзадание амерлин (в целом выполняют, но не задания амерлин к счастью) виполняют?
НЕ МОГУТ ОНИ ЗНАТЬ! Так что бростье про игнорирование амерлин в глазах АС. Не катит!

[Noal Charin]

Попрание какого закона?

Закона о возвышении в ранг АС.

То-то Лилейн с Романдой ничего оспорить не смогли.

Почему не смогли - сказано в соседней цитате: непризнание указа означает вотум недоверия свежеиспечённой Амерлин. Эгвейн и сама понимает проблематичность своего указа, она же не говорит, что Лилейн "неправа", она говорит "несколько преувеличивает". Эгвейн просто воспользовалась моментом и пропихнула свой проблематичный указ.

Цитировать
Ах, если бы только у неё было безвозрастное лицо!..

Это никак не говорит о том, что Найнив хочет принять Клятвы (о том, что безвозрастное лицо следствие Клятв на Жезле она, ЕМНИП, не знает). Это просто желание, чтобы её узнавали с первого взгляда и не надо было никому объяснять (раздражает!), что она АС.

Если Вы не хотите видеть, что Росиль не просто не спорит с Найнив, а еще и соглашается с ней о законности ее поведения здесь

Я вижу другое - Росиль говорит Найнив: я понимаю твои мотивы и твою логику. Но плавно обходит вопрос, признаёт ли она сама статус Найнив. Судя по поведению - нет, а то, что она не возражает против ношения кольца на неположенном месте и т.д. - зачем обострять? Всё равно сейчас Найнив пройдёт испытание, и все вопросы снимутся сами собой.

АС не-мятежницы, признав Амерлин Эгвейн, сразу же перейдут в разряд мятежниц.

Верно подмечено, всегда ценил Ваш острый ум. А дальше выстраивается следующая логика:
Существует закон о возведении в ранг АС. Единственный (известный нам) способ его преодолеть - указ Амерлин, подтверждённый (по крайней мере, не отменённый) Советом. Для тех мятежниц, которые признают Эгвейн Амерлин, Найнив и Илэйн - АС "в законе", для всех остальных - нет.
И Найнив может сколько угодно упираться рогом, но никто, кроме мятежниц, её законной АС не признает.
Вы видите изъяны в этой логике?

Если Амерлин не провозглашала, что Найнив Седай и Илэйн Седай - не более, чем Принятые, то и глядеть по-другому на них никак не получится.

Амерлин, которая законно избрана несколько дней назад, никакого указа о возведении Найнив и Илэйн в ранг Айз Седай не издавала. Признать указ мятежной Амерлин - означает признать мятеж законным, в то время как сама Эгвейн объявила мятеж преступным.

Найнив не собирается уступать свой титул из-за особенности его получения, утверждая свое положение как только может.

Согласен. Но как я показывал выше, шансов на признание её статуса без прохождения испытания и принятия клятв у неё нет. И в глубине души она это понимает, оттого и на стенку лезет.
Эгвейн же (вкупе с Кореле и Росиль - обе Жёлтые, Целительницы) даёт ей возможность слезть с этой стенки без потери лица и ущерба для гордости. А Найнив позволяет Эгвейн выйти из патовой ситуации без потери лица. Win-win.

Обе они не возражали вернуться в Башню ради принятия Клятв, указав только на не самый подходящий момент.

В конце концов - да, но сначала Эгвейн пришлось их в этом убеждать.

Найнив и Илэйн соврали, сказав, что они заняты мирскими делами?

Нет, конечно. Но решать дозволено или нет им заниматься этими делами - прерогатива Амерлин. Аргументы Илэйн приняты - и с этого момента она уже действует с согласия Амерлин, всё чисто, не подкопаешься. Аргументы Найнив не приняты - и она возвращается в Башню.

А без нее - никак?

Ну как же можно без Кадсуане!? :uglystupid2:
ИМХО: мне представляется маловероятным, что Кореле по своей инициативе даёт какие-то задания Найнив, которая какбэ ученица Кадсуане - нарушение субординации. Впрочем, я не настаиваю. Может быть и, как писал Симмах, просто добрая тётя-Жёлтая Кореле, которая хочет помочь Найнив наименее болезненным способом решить её проблему. Но мне видится, что из-за Кореле торчат уши Кадсуане. Возможно, что только кажется.

[pozitive]

Аргументы Найнив не приняты - и она возвращается в Башню

Ага,зачем помогать ВД в его делах,наша доблестная амерлин уже все решила.

[Phoenix_1973]

Ты так говоришь, буд-то после отъезда из Салидара, Найнив с Илэйн с Эгвейн не общались и не докладывались. За сколько дней до того как покинуть Кэймлин с Рандом, Найнив и Илэйн общались с Эгвейн? Про что нужно знать Эгвейн такого важного на тот момент? А про очищение её и так стало известно - Ранд лично гонца послал.

  Эгвейн вроде как сама объяснила что именно важного ей было нужно узнать от Найнив - она была рядом с Рандом почти всё время после отъезда из Кеймлина и могла рассказать о его делах и замыслах .

Нет, просто надо быть осторожными. Давайте вспомним, что все кому не лень следили за встречами девушек в ТАРе - сначала Демандред пасет Илэйн в ВХ, потом кто-то шастает рядом, когда Илэйн и Найнив встречаются в ТАРе в королевском дворце. Даже сами Избранные что-то обсуждают в ТАРе не слишком часто и одна такая показанная нам встреча была выпасена теми же Бергитте и Найнив. Вспомним, что сама Эгвейн чуть было не угодила в ловушку созданную Могидин, когда шлялась по ТАРу. И случай на встрече в ТАРе с Илэйн и Найнив в БП ничем не отличается от предыдущих. Он даже более показателен, т.к. ЧА чуть ли не в открытую начали действовать силовыми методами. На месте той жаренной ДТ мог оказаться кто-то из девушек. Например, горячо вами любимая Эгвейн. Я не удивлюсь, если Найнив спит в пол глаза и всегда выставляет стража против вторжения в сон (мало кому хочется помереть во сне).

   Так во время последней встречи Эгвейн и приняла меры предосторожности , благодаря которым жизни всех троих оказались спасены - разве нет ?

Ну да, конечно. "Давай, Перместись-ка вот в эту коморку... А! Что? Тебя зарезал шончанин? Хотя нет, я же считаю. что это Месана и ДТ". Но это не делает мою точку зрения ошибочной. Кому пошли на пользу все действия Найнив до встречи ее с Эгвейн в ББ? И были ли эти действия более важными, чем решение внутриполитических проблем собственно Башни?

     Зачем в каморки перемещаться - ТАР безграничен .. Что касается действий Найнив и пользы от них , то важно в данном случае то , что об этом известно Эгвейн , а не читателям , поскольку свои решения она основывает на собственных данных .

Я то помню, а вот вы кажется нет: И хотя Брин говорит, что сначала он должен будет с приказами согласится, то сейчас его банально могут освободить от занимаемой должности и назначить кого-нибудь другого, т.к. армия не его частная, а служит Башне. Без передачи им каких-то полномочий Амерлин они не могли заняться снабжением армией? Забавно однако.

    Ненужно считать Совет полными идиотками . Сместить одного из Великих Капитанов в канун ТГ и после рейда Шончан - не верю . Вот в то , что ему будут давать "рекомендации" - верю , как верю и в его здравый смысл при их рассмотрении .

[Rubanok]

  Эгвейн вроде как сама объяснила что именно важного ей было нужно узнать от Найнив - она была рядом с Рандом почти всё время после отъезда из Кеймлина и могла рассказать о его делах и замыслах .

   Так во время последней встречи Эгвейн и приняла меры предосторожности , благодаря которым жизни всех троих оказались спасены - разве нет ?

     Зачем в каморки перемещаться - ТАР безграничен ..

Что касается действий Найнив и пользы от них , то важно в данном случае то , что об этом известно Эгвейн , а не читателям , поскольку свои решения она основывает на собственных данных .

Цитату? Подзабыл однако. Почему бы вообще просто не послать гонца/передать письмо туда и обратно?

А ну да, и потому рядом обретались ЧА, а одна сунулась в открытую. Можно было бы говорить о предосторожностях, если бы встреча была бы организована в каком-нибудь дальнем уголке ТАРа, о котором почти никто не знает и куда бы никто не сунулся. А тут прохаживаются в ББ у всех на виду... Это само по себе странно. Можно было воображением вообще дворец без окон и дверей создать, сделать его невидимым и обсуждать и делать что угодно. А в описанном эпизоде все они знатно засветились. Это все равно что забраться на ДГ и крикнуть "Эй, Избранные и прочие ДТ! Мы здесь!"

Я говорил о Перемещении. В ББ целый месяц было очень небезопасно.

Тут вы правы, но поскольку в представлении эгвейнофилов, в частности вашем, Эгвейн далеко не дура, а даже умный человек, то где-то все же должна была проскользнуть мысль о том, что есть какие-то причины того, что Найнив не было на связи. Я бы на месте Эгвейн даже начал бы беспокоится. Чего стоило расспросить о ней тех же ХМ? Я же не могу вспомнить каких-то подобных мыслей на этот счет, а только мнение о том, что Найнив чуть ли не из собственной вредности с ней не встречается, т.е. виновна заочно. И что это показывает?

    Ненужно считать Совет полными идиотками . Сместить одного из Великих Капитанов в канун ТГ и после рейда Шончан - не верю . Вот в то , что ему будут давать "рекомендации" - верю , как верю и в его здравый смысл при их рассмотрении .

А тут нет ничего удивительного. Вспомните как сестры помыкали Верховным Клоуном Чубейном. Они ему указывали даже где атаковать и какое оружие использовать. При этом Чубейн у руля Гвардии остался только потому, что ПА посчитала, что это было бы не честно по отношению к нему. Хотя позднее этот клоун отчего-то решил, что на его место хотят поставить Гавина

[Laenare]

Закона о возвышении в ранг АС.

Таки Лилейн говорит, что Амерлин взяла и попрала именно этот закон? Тогда с какой стати она в итоге "несколько преувеличила"? И вне зависимости от хотения Совета, они и в Салидаре признали указ Эгвейн законным, и теперь не возражают:

было правильно возвысить вас и других сестёр, когда мы были в изгнании

зачем обострять?

Зачем, в таком случае, обострять после испытания? Когда все вопросы уже сняты? У Росиль не было аргументов в споре оба раза, только во второй раз Найнив сдалась традиции после вмешательства Эгвейн.

Признать указ мятежной Амерлин - означает признать мятеж законным, в то время как сама Эгвейн объявила мятеж преступным.

Все несколько проще. Мятежная Амерлин пополнила ряды мятежных сестер новыми АС. Мятеж был преступлением, но объединение как раз и состоялось благодаря тому, что она стала законной Амерлин у обеих частей Башни:

Меня по всем правилам возвысили на Престол Амерлин. Обе конфликтующие стороны избрали меня. Обе действовали согласно предписанным правилам, и обе приняли меня в качестве своей Амерлин. Настало время вновь воссоединиться.

Так что "вне закона" сестры Илэйн, Найнив, Фаолайн и Теодрин не оказались.

В конце концов - да, но сначала Эгвейн пришлось их в этом убеждать.

– Мне нужно, чтобы вы обе вернулись в Башню, – сказала Эгвейн. – Илэйн, я знаю, что ты хочешь возразить и да, я понимаю, что ты королева и должна решать проблемы Андора. Но пока ты не принесла клятвы, прочие Айз Седай не будут считать тебя сестрой.
   – Она права, Илэйн, – сказала Найнив.

Эгвейн убеждает их выкроить время для принесения клятв, а не в необходимости их принесения вообще.

о том, что безвозрастное лицо следствие Клятв на Жезле она, ЕМНИП, не знает

Именно они с Илэйн познакомились с Родней. Найнив прекрасно известно, каким единственным образом она может получить безвозрастное лицо, да и при чем здесь нежелание принести клятвы - она уже старается следовать им, дело за отсутствием КЖ.

Ну как же можно без Кадсуане!?

Действительно, она же одной своей рукой вращает Колесо Времени, а другой - вышивает Узор Эпох. Только никому об том не говорит...

[Noal Charin]

По вашему виходит, что Эгвеин каждое утро выступает по радио с заявлением типа - "я сегодня ночью во сне призвала подруг, а они не подчинились".
Скажите ка уважаемый, откуда шаленоскам (совету) знать, подчиняются или нет? Может они сверхсекретное спецзадание амерлин (в целом выполняют, но не задания амерлин к счастью) виполняют?

На этот вопрос я уже давал ответ в посте #990.
[off-topic]Поскольку, как мне показалось, русский для Вас неродной язык, то в порядке объяснения, а не претензии: Обращение "Скажите-ка" воспринимается собеседником как неуважительное. А высказывание:

Извините, но уже не в первый раз замечаю за вами, что прыписываете персонажам знания, которые могут иметь только ЧИТАТЕЛИ.

воспринимается как переход на личности и, вдобавок, как голословное обвинение.[/off-topic]

[Phoenix_1973]

Цитату? Подзабыл однако. Почему бы вообще просто не послать гонца/передать письмо туда и обратно?

 Она так и делала , голубей посылала .

А ну да, и потому рядом обретались ЧА, а одна сунулась в открытую. Можно было бы говорить о предосторожностях, если бы встреча была бы организована в каком-нибудь дальнем уголке ТАРа, о котором почти никто не знает и куда бы никто не сунулся. А тут прохаживаются в ББ у всех на виду... Это само по себе странно. Можно было воображением вообще дворец без окон и дверей создать, сделать его невидимым и обсуждать и делать что угодно. А в описанном эпизоде все они знатно засветились. Это все равно что забраться на ДГ и крикнуть "Эй, Избранные и прочие ДТ! Мы здесь!"

  Многое в книге написано для драматизма сюжета , здесь не исключение . Автору хотелось показать противоборство Супердевочек и ЧА , потому и встреча состоялась в ББ , а не где-нибудь в Селейзин  

Тут вы правы, но поскольку в представлении эгвейнофилов, в частности вашем, Эгвейн далеко не дура, а даже умный человек, то где-то все же должна была проскользнуть мысль о том, что есть какие-то причины того, что Найнив не было на связи. Я бы на месте Эгвейн даже начал бы беспокоится. Чего стоило расспросить о ней тех же ХМ? Я же не могу вспомнить каких-то подобных мыслей на этот счет, а только мнение о том, что Найнив чуть ли не из собственной вредности с ней не встречается, т.е. виновна заочно. И что это показывает?

   Показывает упрямство Найнив ( с точки зрения Эгвейн , которая её всю жизнь знает ) . Не вредность , а именно упрямство .

А тут нет ничего удивительного. Вспомните как сестры помыкали Верховным Клоуном Чубейном. Они ему указывали даже где атаковать и какое оружие использовать. При этом Чубейн у руля Гвардии остался только потому, что ПА посчитала, что это было бы не честно по отношению к нему. Хотя позднее этот клоун отчего-то решил, что на его место хотят поставить Гавина

 Гарет Брин - не Чубейн , он это ещё в Салидаре показал .

[Noal Charin]

А теперь вопрос, добилась ли она этим испытанием большей преданности Найнив?

Это совсем не та цель, которую ставила перед собой Эгвейн, соглашаясь на испытание.

Только к тому что частично заткнули рот восседающим,больше ничего Эгвейн с этого не поимела,зато кое что потеряла.

Эгвейн, в итоге, ничего не потеряла, но кое-что приобрела, как, впрочем, и Найнив.
Перечислить?

[Noal Charin]

Ага,зачем помогать ВД в его делах,наша доблестная амерлин уже все решила.

Правильно она решила или нет, но это её прерогатива.

[Noal Charin]

Не хотят признавать Найнив и Илэйн АС это значит исполняют приказы Амерлин?

Законная Амерлин, которая была возвышена на свой пост законным решением законного Совета 8-го Амадина 1000 года НЭ такого приказа не издавала.

Если же Найнив и Илэйн не АС, то какого они должны исполнять какие-то приказы Амерлин?

Тогда они считаются Принятыми и, тем более, должны исполнять приказы Амерлин.

[R_NEW]

Перечислить?

Лично я не против. Поржать.
Список в студию.

[Noal Charin]

ПА может давать какие-то распоряжение Илэйн только как АС, но не как королеве чужой страны.

Правильно. Так Амерлин и не даёт приказов королеве, не вмешивается в управление Андором, но имеет, в принципе, право отдать приказ Айз Седай Илэйн оставить Андор и вернуться в Белую Башню. А дальше уже АС Илэйн будет для себя решать, что для неё важнее - ББ или корона Андора.

давайте не будем мешать в кучу репутацию и статус, т.к. речь идет конкретно о правовом статусе. У Касдуане нет и не было права игнорировать ПА и Совет, чем она собственно говоря и занималась долгие годы.

Хорошо, давайте не будем и уточним, о чём идёт речь. Кадсуане, опираясь на свою репутацию, добилась для себя определённых (хоть и неофициальных) привилегий (например, возможность безнаказанно наорать на Амерлин, или, скажем, появляться "в свете" только тогда, когда ей самой хочется), на которые до сих пор никто не покушался. Вполне возможно, что новая Амерлин, вполне законно, захочет её лишить части (или всех) этих привилегий.
Получится ли - хз, в любом случае будет интересно на это посмотреть.

Ведь по-вашему они отрицают статус Найнив и Илэйн, но вместе с тем (опять же по-вашему) ждут, что те будут исполнять чьи-то приказы как таковые. что имеют данный статус. Вы не усматриваете тут некоего противоречия?

Я уже говорил, что нет. Все, от АС до последнего слуги должны исполнять приказы Амерлин.