Эгвейн ал'Вир , женщина достойная порицания

[Anachronos]

    Обратил внимание на следующий момент в 14 главе:

    Найнив с явным неудовольствием перевела взгляд с одного трона на другой. Может, именно поэтому она так сопротивлялась этим встречам: подруги взлетели слишком высоко.

Если я не ошибаюсь, это мысли Эгвейн (вроде бы ПОВы на лету не меняются). Формально Найнив все-таки королева Малкир, так что завидовать подругам в этом плане у нее нет причин. А фактически - и подавно: исцеление усмиренных и укрощенных, очищение саидин, пленение Отрекшихся, начало зимы (извините, что констатирую всем известные факты) ставят ее на ступень выше по заслугам, чем Эгвейн и Илэйн. Похоже, у Амерлин, соответственно возрасту, девичья память (или, скорее, избирательная).
   

Спойлер

Забавное совпадение: на следующий день после этой встречи в ТАРе Найнив мимоходом совершает еще одно "невозможное" деяние - исцеляет безумие Ашамана. Может, это она назло Амерлин?

[свернуть]

[Эоэлла]

1. Получила статус полноправной, официально признанной АС и вместе с этим кучу возможностей, как то:
- построить любую АС (за исключением 24 человек) по отдельности и вместе взятых по стойке смирно с тапочками в зубах и чайником в руках;
- взять командование на себя в любой неопределённой ситуации любой группой АС при отсутствии 24-х вышеупомянутых лиц;
- на совершенно законных и бесспорных основаниях забрать у Мирелле Узы Лана;
- и протчая, и протчая, и протчая

Она и БЫЛА полноправной АС, до того, как сама Амерлин не согласилась с тем, что ее статус сомнителен, при этом расписавшись в своей неправомочности.
Узы Лана предназначались ей, и она в любом лучае бы изх забрала. Мирелле бы не посмела пикнуть, учитывая, как расценивается ее поступок, и для чего все делалось. А вот потеряй Найнив свой статус - пришлось бы ей за Лана сражаться не только с мирелле, но и со всей ББ.

2. Окончательно осознала и определила для себя порядок приоритетов.

Просто роняю слезу. Все верно. Вот только оно так не задумывалось, и приоритеты, в глазах ББ и Амерлин, должны были быть другими.

3. Добилась для себя некоторых привилегий, например, право применять ПО по собственному усмотрению.

А ей что-то раньше мешало? :2funny:

1. Добилась официального признания статуса подруги, при этом выйдя из патовой ситуации без ущерба и для своего авторитета, и для гордости подруги.

Но не для своей совести (если она у нее еще есть), и не к своей чести, а также добавив подруге седых волос и окончательно определившегося пофигизма по отношению к "великой" структуре ББ.
И вообще, ИМХО, допустив признание Найнив "ненастоящей АС", она позволяет усомниться в "настоящести" себя как Амерлин. Я бы усомнилась. Несмотря на то, что она была избрана дважды, "Амерлин - АС, по-определению" звучит смехотворно. Она приложила массу усилий, чтобы взять власть над разношерстным сборищем АС и перестать быть направляемой, а здесь просто сдала назад. Прогнулась. Я бы дала ей совет Майлза Форкосигана: "Вам следовало придерживаться своего первого плана. Или второго. Или третьего. Но только чего-нибудь одного." Она позволила считать себя истинной Амерлин и принимала на этой основе решения. Ей бы и дальше считать себя истинной Амерлин, а свои указания - законными, она же вдруг расписалась в возможности своей неправоты - забавно! - как раз там, где это не надо. При этом считает, что прохождение испытания ЕЮ бросит тень на ее статус. Не вижу логики.
То, что случилось, я считаю, говорит о ярко цветущей неуверенности в собственном статусе, однако подтвердить эти сомнения, вместо того, чтобы сделать хорошую мину в текущих уже не самых плохих условиях, столько пережив и стольких переборов - все равно, что сдать на финише, пробежав первой всю гонку, просто вдруг усомнившись в своей победе. Жестокость испытания Найнив Эгвейн, думаю, проистекла именно из этого страха - сомнения в своем праве, о чем она, по большей части, не позволяет себе думать. Ей показалось, что она может дожать вот хотя бы в этом, и она перегнула палку.

2. Получила в Башне надёжную и сильную союзницу, которой доверяет и порядок приоритетов которой достоверно знает.

Так доверяет или сомневается? Она же теперь уверена, что Найнив под мозгопромывом Ранда?

3. Укрепила дисциплину в Башне, вообще, и Найнив, в частности.

Без комментариев, чтобы лишнего не сказать. От нее бы столько пользы живым людям, сколько от "недисциплинированной" Найнив!

4. Получила прецедент, позволяющий поставить вопрос о соответствии испытания истинным целям Башни. Возможно, Илэйн удастся от испытания избавить на совершенно законных основаниях.

Еще скажите - она так и задумывала. Отношение она к этому имеет такое же, как Грендаль к вышибанию мозгов Месаане - не больше, ни меньше. Та и другая создали условия, ненамеренно или не вполне намеренно.

5. Узнала кое-что дополнительное об АС, участвовавших в испытании.

А мы узнали кое-что о ней.

[pozitive]

Не думаю что тут дело в зависти,просто имха по ее мнению уж наедине могли бы быть и попроще,но тут дело скорее в реалиях теларанриода,который формируется согласно мыслям.Ну им было просто так привычно,сидеть на тронах .Что до звания-королева Малкир,то в фактическом отсутствии страны оно несколько преждевременно.Да и с Ланом пока не все ясно(скрестим пальцы конечно)

[Rubanok]

   Обратил внимание на следующий момент в 14 главе:    Если я не ошибаюсь, это мысли Эгвейн (вроде бы ПОВы на лету не меняются). Формально Найнив все-таки королева Малкир, так что завидовать подругам в этом плане у нее нет причин. А фактически - и подавно: исцеление усмиренных и укрощенных, очищение саидин, пленение Отрекшихся, начало зимы (извините, что констатирую всем известные факты) ставят ее на ступень выше по заслугам, чем Эгвейн и Илэйн. Похоже, у Амерлин, соответственно возрасту, девичья память (или, скорее, избирательная).
   

Спойлер

Забавное совпадение: на следующий день после этой встречи в ТАРе Найнив мимоходом совершает еще одно "невозможное" деяние - исцеляет безумие Ашамана. Может, это она назло Амерлин?

[свернуть]

По факту Малкир давно "мертва". Такого государства больше нет. И Лан никогда не был королем Малкир. Его никто не короновал. Его так и зовут - некоронованный. Поэтому и Найнив не королева. А что касается мыслей Эгвейн, то это просто еще один пример фонтанируещего ЧСВ ал'Вир.

Не думаю что тут дело в зависти,просто имха по ее мнению уж наедине могли бы быть и попроще,но тут дело скорее в реалиях теларанриода,который формируется согласно мыслям.Ну им было просто так привычно,сидеть на тронах .

Ты прямо мысли мои читаешь.

[Noal Charin]

демонстрация - это то, что делают напоказ

Совершенно необязательно.

ДЕМОНСТРИРОВАТЬ, -рую, -руешь; демонстрированный; -ван, -а, -о; нсв.
1. (св. продемонстрировать). кого-что.
Представлять для обозрения, публично показывать. Д. новый кинофильм. Д. последние достижения. Д. работу компьютерной программы. Музей демонстрирует экспонаты из запасников.
2. (св. продемонстрировать). что.
Обнаруживать что-л., наглядно, зримо свидетельствовать о чём-л. Д. уровень подготовки спортсменов. Книга демонстрирует новые грани таланта автора. Эти события демонстрируют нашу отсталость. Опыт демонстрировал возможности новой технологии. Д. непонимание обстановки.

Я использую это слово в смысле (2).

И как быть с вашим утверждением, что просить помощи у Найнив бесполезно?

Никак, потому что я этого не утверждал.

[Эоэлла]

Мне кажется, дело не в зависти, но Anachronos в чем-то прав. Думаю, Эгвейн беспокоил статус подруг, позволяющий им ускользать от обязанностей слуг ББ, вполне законно следуя зову другого долга. А также ее беспокоило, как, учитывая этот их статус, остаться, как минимум, на ступеньку выше их, и чтобы они не сомневались в ее праве приказывать им, а также отдавали первенство приоритетам ББ.
Думаю, в силу характера "хозяйственной", в данном случае, относительно личностей и мира, которому надлежит быть под контролем защитой ББ, Эгвейн сильно озаботилась преданностью товарок интересам Башни.

Относительно Найнив, не имело значения, есть ли у Лана и у нее, чем править - у нее ВООБЩЕ был Лан. И он соперничал с ББ. И не только он. И, посмотри-ка, во что проверка вылилась. Не зря Эгвейн переживала.

[Alena_grey]

Цитата: Rubanok от Сегодня в 12:03:11Амерлин не вправе указывать королеве Андора, должна та или не должна заниматься Андором.   Если королева Андора не АС, тогда нет. А если она считает себя АС, тогда да.

А Есмли  королева  Андора и  жена  ВД и мать  его детей пошлет  эту самую ББ вместе  с Амерлин куда подальше  и  объявит  себя членом круга  Родни? Что   будет  делать  зарвавшиеяся Амерлин и  ББ? Глупо  открывать  рот и  молчать? Объявят  Андору (Читай + Возрожденный Дракон) войну? Низложат  зарвавшуюся Амерлин?

[pozitive]

Ну я думаю обжегшись на молоке(заявление Найнив о приоритетах) Эгвейн будет дуть на воду(постарается не ставить Илейн в такую ситуацию,когда потребуется сделать такой выбор),ума должно хватить.

[Noal Charin]

А Есмли  королева  Андора и  жена  ВД и мать  его детей пошлет  эту самую ББ вместе  с Амерлин куда подальше  и  объявит  себя членом круга  Родни?

В этой гипотетической ситуации ей придётся подчиняться правилам Родни, и статус её, в силу юного возраста, будет очень низок. Думаю, что ей там не понравится.

[Alena_grey]

У меня вот  возникла  мысль. Когда  Ранд  повыжег  дворец Грендаль  Найнив пришла  в ужас и  побежала  к  Кадсуане.  И  вот  теперь,  пусть даже не  против  сотен  людей (а  она  видела, во  что  превращаются  любимцы  этой дамы после   снятия Принуждения), но  после  применения  его на  Гончих  Тьмы...   она  изменит  свое  мнение о  правилах,  законах  и  запретах  Башни?

В этой гипотетической ситуации ей придётся подчиняться правилам Родни, и статус её, в силу юного возраста, будет очень низок. Думаю, что ей там не понравится.

Это  вы так думаете. А  Родня может   подумать   и  изменить  правила. Например:  "Родня  служит  людям  Андора, подчиняется  его  королеве и  сотоит  под   защитой и  покровителством  выше упомянутой королевы" (и  не  упомянутого  Дракона).  

[Эоэлла]

В этой гипотетической ситуации ей придётся подчиняться правилам Родни, и статус её, в силу юного возраста, будет очень низок. Думаю, что ей там не понравится.

Королевы Андора и раньше носили кольцо АС - как знак почести - но не подчинялись ББ, хотя и старались поддерживать с ней (как и все другие правители) хорошие отношения. Наверное, не стоит вносить в эти отношения напряжение. Когда стало ясно, что Илэйн может стать одной из сильнейших, те, кто разбирался в ситуации, считал, что ББ не выпустит ее из своих рук. Если будет иметь место такая битва - битва за приоритеты Илэйн, т.е., и ее попытаться ткнуть носом в то, что ББ должна быть на первом месте, это будет означать, что Эгвейн никуда не ушла от "традиционной" ББ (привязанность коей к контролю венчает похищение Элайдой правителей), плюс она все же желает не служить миру, а править им.
Надеюсь, испытание Найнив исцелило ее от иллюзии добиться положительного для ББ результата относительно первого, а во второе ей Илэйн не позволит вмешаться, дав второй урок, и вынудив ее припомнить ЕЕ приоритеты, провозглашенные ею же.

[feone]

И вообще, ИМХО, допустив признание Найнив "ненастоящей АС", она позволяет усомниться в "настоящести" себя как Амерлин.

Правда в том, что НИ ОДНА из встреченных Найнив АС не считала её полноправной Сестрой. Дальше всё строилось по принципу: более вежливо-менее вежливо.  Даже Дайгиан. Даже добрейшая и милейшая, хоть и недалёкая Кореле, не вызывающая ничего, кроме симпатии, несмотря на недостаток сообразительности. Даже Аделис, Вандене и другие, признавшие, что Илейн и Найнив были поставлены над ними, вели себя тактично, но по сути ПРИСМАТРИВАЛИ ЗА ДЕВУШКАМИ. Наиболее яркий пример - история с допросами Испан. Пожилые дамы были правы:  Илейн и Авиенде другим надо было заниматься. Вот только посмели бы те бабушки даже в такой тактичной форме что-то указать кому-то, кого почитали за настоящих АС (Илейн, я имею ввиду) - вопрос, особенно с учётом принципа АС "не лезь не в своё дело". Находиться ниже Дайгиан - позиция несколько не для Найнив, не так ли? Возможно, именно поэтому Найнив так легко согласилась на это испытание. Нам не показали, какие именно доводы приводили Восседающие относительно Найнив. Между тем, от этих доводов зависит многое. Вопрос, что именно было проблемой Эгвейн повисает в воздухе.
Я предпочла бы дождаться выхода перевода 20-й главы, но там тоже есть интересный момент. Эгвейн заявляет примерно следующее: "Я, наверное, не должна была делать этого, но мне казалось, если я этого не сделаю, то никто не..."... Найнив оборвала её, и мы так и не узнали, никто не... что? Никто не поймёт, что у Амерлин нет любимчиков? Никто не поставит тебя на место? Неужели Эгвейн настолько примитивна, что чуть не сказала это во всеуслышание? Или это БС настолько примитивен? Это вряд ли. Никто не поймёт, что само испытание излишне? Никто не поймёт, насколько они далеко зашли? Никто не поймёт, насколько ты, Найнив, замечательная? Никто не поймёт, что ты слишком опытна, чтобы проходить это испытание? Кстати, Эгвейн заявляет, что предупреждала Восседающих о подобной возможности. Мне тут вспомнился эпизод из Огней Небес, когда Мелейн говорит Ранду что-то вроде: "Я сделаю, что угодно, чтобы спасшихся айильцев было как можно больше. Даже, если для этого мне придётся положить..." Что положить, Подумал Ранд? Явно она бы не сказала про приманку в ловушку? У Ранда нет никаких идей, и только недавно я поняла, что именно не сказала Мелейн - "Положить к твоим ногам свадебный венок". Разумеется, она осеклась. Но дошло только недавно.
Заметьте также заявление Эгвейн о том, что видения можно создавать из памяти проходящей испытание. Может, она пыталась заставить Найнив воссоздать что-нибудь из её "подвигов Геракла", в которые АС не хотят верить, а вместо этого вылезли самые тяжёлые страхи Найнив. Не потому ли видения оказались так похожи на испытание на Принятую? Худшие из проблем - это те, которые мы создаём себе сами. Возможно также, что пауки и качающаяся башня - это также творение Эгвейн на основе страхов Найнив. Но Найнив их прошла на ура. Эгвейн и расслабилась. А вышло куда хуже, чем предполагалось. Тогда это - ошибка, но именно ошибка, а не злонамеренность какая-то.
Плохо, что мы не имеем ни ПоВа Эгвейн, почему она это делает, ни ПоВа Восседающих как голосовавших "за", так и голосовавших "против". Крайне интересны были бы ПоВы Розил и Романды. Без этого мы имеем непонятную незавершённую ситуацию, спорить о которой абсолютно бесполезно. Впрочем, таких ситуаций по ходу этой части - пруд пруди, да, и не только по ходу её. Не вижу смысле делать выводы до выхода последней книги, а то как бы потом не оказалось, что "всё не так было".

[feone]

А что касается мыслей Эгвейн, то это просто еще один пример фонтанируещего ЧСВ ал'Вир.

Интересно, а кресло Восседающей под Найнив, значит, не ЧСВ, а всё правильно. Эгвейн и Илейн - то хотя бы создали троны в соответствии с тем, на что имеют право, а Найнив могла бы просто изысканное кресло себе сотворить, так нет же. Кстати, возможно, Эгвейн в чём-то права, и то, что её и Илейн формальный статус был выше Найнив, в какой-то мере создавало натянутость, которая Найнив тяготила. Вообще удивительно, как три юные дамы, каждая из которых - лидер по натуре, вообще умудряются быть приятельницами. В жизни так вообще не бывает. В жизни, прошу заметить, даже незначительная разница в имущественном статуе может означать тихое и без ссор, но полное прекращение отношений. А имущественный статус - птица не такая важная, как государственный.

И, кстати, никто не заметил одной интересной детали. Об Эгвейн всё время говорится, что она Исцелять вообще не способна. А ведь всё-таки Гавина кое-как Исцелила, не одними узами дело обошлось. Может, говоря о том, что она неспособна любить, народ всё-таки малость погорячился, если она в такой ситуации сотворила то, что, как считалось, она в принципе не может?

[Tweety]

Заметьте также заявление Эгвейн о том, что видения можно создавать из памяти проходящей испытание. Может, она пыталась заставить Найнив воссоздать что-нибудь из её "подвигов Геракла", в которые АС не хотят верить, а вместо этого вылезли самые тяжёлые страхи Найнив. Не потому ли видения оказались так похожи на испытание на Принятую? Худшие из проблем - это те, которые мы создаём себе сами. Возможно также, что пауки и качающаяся башня - это также творение Эгвейн на основе страхов Найнив. Но Найнив их прошла на ура. Эгвейн и расслабилась. А вышло куда хуже, чем предполагалось. Тогда это - ошибка, но именно ошибка, а не злонамеренность какая-то.

Боюсь, feone. что такого рода предположения противоречат тексту. Все это выглядит достаточно аргументированным, но дело в том, что мы имеем описание испытания Морейн в НВ. Или вы хотите сказать, что вызванное Элайдой видение ее отца, было попыткой заставить Морейн продемонстрировать какой-нибудь подвиг Геракла? А ведь Эгвейн Элайду в жесткости превзошла, согласитесь.

[SuanSanchey]

Как мне показалось SuanSanchey утверждает, что подобные качества характера в той или иной степени присущи всем женским персонажам КВ.

Всем (кроме указанной Шимерин ) свойственна внутренняя сила. А список (властность, авантюризм, умение убивать...) сформулирован для Эгвейн, Морейн, Кадсуане, Севанны. См. выше. В него же можно записать Суан, Туон, Илейн, Авиенду (кроме убийства чужими руками), Фэйли...

Относительно Мин:

Да, РД признаёт, что этим женским типажом разнообразие не ограничивается, но прослеживает соответствующие черты внутренней силы и гордости и у Мин (ножи), и Суан до последнего цепляется за сверкание глазами, и Моргейз всё пыталась подать сигнал-флажок из подпола

женщины жестокой

да

недалекой.

нет, в списке присутствовало умение управлять.

слишком утрированно

Она вела войска с Брином во главе, который собирался доводить дело до конца. Объединить ББ - политическая задача. Если в усобице одни АС порежут других, то кто выйдет на ТГ? Так что необходимость объединения для ТГ отсутствует. Убийство в полит. целях.
Убивать чужими руками (стражи, армия)

но не это является определяющим понятия "сильная женщина".

Естественно. Это не понятие о сильной женщине. Это понятие о сильной женщине по представлению РД в рамках "КВ". РД - "простой парень". (Либо пишет "КВ" как простой парень.) Если женщина сверкает глазами так, что все АС дрожат, то это точно сильная женщина. Тонкости "ВК", где очень представителен слабак (хотя и умный правитель) Денэтор, РД не достигает. Элайда, например, ни разу не смогла внушить читателю уважение, кроме "ОМ". Сильна ли Элайда? - Плен покажет. Может и сильна, но у неё как раз нет умения управлять.
Увы, Эгвейн ТИПИЧНА для "КВ". Её черты невозможно порицать, не отвергая авторских взглядов на важность внутреннего стержня (в понимании РД) в женщине. Зверства её в последних томах - ИМХО, гипноз. Так как в противном случае деятельность Балтамела в саге отсутствует. Должен же был он хоть что-то сделать.