Эгвейн ал'Вир , женщина достойная порицания

[Родривар Тихера]

Кстати именно  поэтому Сестры и  гнобят  Найнив: она же  дичок, провела  в ББ минимум времени, в  послушницах не  провела  вообще  ни  обного  дня,  в принятых  проходила  только  около  года,  и  при  этом   успела совершить  столько  что  уже  стала  Легендой, да к тому же  в Силе  превосходит   почти  всех. И что  же   им теперь  нужно  расшаркиваться  перед  этой противной девчонкой?!  Потому  Кадсуане   и К и не  признает  в ней   сестру.

А давайте собственно уточним: КТО именно "гнобит" Найнив -
а) " младшая подруга детства" - по чисто политическим, шкурным мотивам - не извинилась, а "просила войти в положение".
б) "сестры-испытательницы из Совета ББ" (заметьте - даже не весь Совет целиком, хотя наверняка желающие там нашлись бы) - опять же, чисто политические мотивы - при этом связанные, в первую очередь, не с самой "испытуемой", а с "младшей подругой детства" - и даже при формальном "провале" большинство из них проголосовали "за", а одна так вообще обозвала происходящее нецензурными словами - и, опять же, большинство, в отличии от "подруги детства", в своем поведении вроде как раскаялись (во всяком случае смутились точно).
в) Кадсуане и К - если (вернее, как только) признают в ней полноправную сестру, должны сразу начать прыгать и квакать, когда Найнив скажет "лягушка" - до тех пор, пока Найнив не скажет "хватит". Оно это "легенде" Кадсуане надо? - ответ, думаю, все и так знают, заострять не буду.
г) "массовка" с низким уровнем силы и без должностей - а им, между прочим, пофигу. Вернее, Найнив им даже более симпатична - потому что пальцы не гнет - но им право слова нико не дает.
д) Мнение представительниц ЧА думаю никому не интересно.
П.С. на все "гнобление" этих милых женщин Найнив просто показывает им оттопыренный средний палец - и " подруга" только выдавливает из себя просьбу к Найнив не говорить нецензурные комментарии в слух

[Джаспер]

Спойлер

А вы сможете доказать, что в случае, если бы Реван и Ко НЕ ломанулись бы спасть народ, всё было бы лучше, а не хуже?

[свернуть]

Спойлер

Вы энаете эту историю или просто интерес?
Попробую. Орден Джедаев вступил бы в войну. Раньше или позже. Пусть и с намного большими потерями среди мирного населения, но республика бы выиграла. Изменилось бы другое. Если бы за всем следили магистры Джедаев, то Реван бы не получил собственный флот и не увел бы за собой на темную сторону уйму Джедаев, т.е. раскола бы не было. Да, рано или поздно он нашел бы Star Forge и напал на республику, но Орден был бы готов к этому и встретил бы его в полном составе.

[свернуть]

[feone]

У Эгвейн с Исцелением проблемы, зато в хитроумии ей не откажешь. Она исцеляла Гавина, если кто не обратил внимания, плетением из Земли, Духа и Воздуха.

И всё же есть разница с её бесцельными вздохами о неумении Исцелять до этого. Для сравнения: одна ИВ имела большие трудности в работе с Огнём, но как ей поджарило пятки шончанским кораблём, - сожгла и потопила его как миленькая. Видимо, для такого хитроумия Эгвейн в достаточной мере почувствовала, что ей "пятки поджарили", так как в книге это, кажется первый момент, когда она вообще кого-то Исцеляет.

[Родривар Тихера]

Любовь, конечно, - великая сила, но ЕС действует по определенным законам, и любовь не поможет их нарушить.

Как комментарий: фраза из "Особенностей нацинальной охоты" - "захочешь жить - еще не так раскорячишься!"

И всё же есть разница с её бесцельными вздохами о неумении Исцелять до этого. Для сравнения: одна ИВ имела большие трудности в работе с Огнём, но как ей поджарило пятки шончанским кораблём, - сожгла и потопила его как миленькая. Видимо, для такого хитроумия Эгвейн в достаточной мере почувствовала, что ей "пятки поджарили", так как в книге это, кажется первый момент, когда она вообще кого-то Исцеляет.

Какбэ намек на то, что Эгвейн МОЖЕТ Исцелять, нам был дан еще в Великой Охоте, в сцене переноса Рандом народа на Мыс Томан - в ПоВе Ранда об некоторых из увиденных им вариантов развития событий. То, что способ исцеления Эгвейн своеобразный - ну так приперло же , вот талант и прорезался :coolsmiley:

[Rubanok]

И всё же есть разница с её бесцельными вздохами о неумении Исцелять до этого. Для сравнения: одна ИВ имела большие трудности в работе с Огнём, но как ей поджарило пятки шончанским кораблём, - сожгла и потопила его как миленькая. Видимо, для такого хитроумия Эгвейн в достаточной мере почувствовала, что ей "пятки поджарили", так как в книге это, кажется первый момент, когда она вообще кого-то Исцеляет.

Возможно имел место некий специфический блок? В тексте есть АМ, который не может направлять на дальние расстояния, плетения разваливались, хотя чисто технически проблем не должно было быть. Есть также пример другого АМ, который по мощи в Силе слабее многих, но у которого Перемещение ярко выраженный Талант, так что он им творит чудеса - миниатюрные врата как нож использовать может... Может в случае с Эгвейн все как бэ наоборот? Аналог - Авиенда. У нее ведь тоже с Перемещением были проблемы, хотя чисто технически их быть не должно было. Т.е. Талант/способности есть, но в силу каких-то чисто психологических причин его юзать не получается. И только в стрессовой ситуации блок падает.

[Alena_grey]

г) "массовка" с низким уровнем силы и без должностей - а им, между прочим, пофигу. Вернее, Найнив им даже более симпатична - потому что пальцы не гнет - но им право слова нико не дает.

Пожалуй только  этот пункт  у меня  вызывает  сомненье. По  традиции  путь  от  послушницы до   полноправной сестры занимал  ГОДЫ.  Годы  за  которые  младшие  сестры зачастую преврашались  в   почтенных  матрон  с выводком детишек. И все эти годы  сестры могли  третировать  любую девушку  даже  ЗНАЯ, что  после  получения шали  та сможет  послать  их  принести чайку. Сестры могли  отыгрываться на   будущих  сильных  сестрах  заранее. Это  подслащало  пилюлю.  А тут...

[Rubanok]

Спойлер

Вы энаете эту историю или просто интерес?
Попробую. Орден Джедаев вступил бы в войну. Раньше или позже. Пусть и с намного большими потерями среди мирного населения, но республика бы выиграла. Изменилось бы другое. Если бы за всем следили магистры Джедаев, то Реван бы не получил собственный флот и не увел бы за собой на темную сторону уйму Джедаев, т.е. раскола бы не было. Да, рано или поздно он нашел бы Star Forge и напал на республику, но Орден был бы готов к этому и встретил бы его в полном составе.

[свернуть]

Спойлер

Историю эту я знаю, гамал правда давно. Но я бы не взялся так однозначно говорить о том, что было бы "если бы". Эти товарищи магистры и прочие, даже и без Ревана могли успешно перебегать на ТСС и вести себя неадекватно. Взят ту же... как ее... Атрис.

[свернуть]

[feone]

Но здесь Вы не совсем последовательны. Из Ваших слов следует что Элайда получила то видение, которое хотела, а Эгвейн, которая более искусна, получила не те видения, которые она хотела. Противоречие.

Не противоречие, если предположить, что она использовала способ управления артефактом, который до этого не использовал никто и никогда. К тому же, аретфактом она вообще управляет впервые, опыта нет, могла и не всё рассчитать.

Простите а что она должна была показать такого фантастического в эпизоде с Двуречьем и Ланом?

А если посыл Эгвейн свёлся к "Двуречье в опасности" и просто "Лан", а всё остальное доиграло воображение Найнив? Кстати, как вариант - мысленно сказать "не верю" и изменить видение тем же способом, каким в ТАРе преодолеваются кошмары. Для этого ЕС вообще не нужна. Найнив взломала - таки ход испытания, но несколько с другой стороны.

Окружающий мир   Айз Седай  едва их терпит и не верит им. Исключением  являются   люди  обязанные  чем-то  конкретной  сестре.

Окружающий мир в принципе не склонен терпеть людей, чьи способности в выгодную сторону отличается от всех прочих. Олеся у Куприна, особо зла никому не делала, пока её не прижали, а как с ней обошлись - напомнить? Айил и МН ни разу не доказательство обратного, так как в обществах, вынужденных выживать в исключительно тяжёлых условиях, всё, мягко говоря, иначе. И то - вспомните, как Куладин орал про ХМ на совете вождей.
На мой взгляд, главная заслуга ББ за последнюю тысячу лет (отчасти - и ранее) состоит в том, что она сумела удержать правителей от мысли создавать придворные школы направляющих и использовать ЕС как оружие в войнах. Вот это было бы действительно кошмаром для людей. А ненависть людей сводится к формуле "Если в кране нет воды, значит, выпили ... АС". Неурожай? Это всё ведьмы наслали. Холодная зима? Ведьмы специально её устроили. Продолжить?

Нет, она просто ухватилась за возможность укрепить свой статус. Ну, просто так, от нечего делать.

А если укрепление своего статуса не было целью?

Почему же только Вы считаете, что в своем не сомневается Эгвейн?

Я на этот счёт ничего не считаю, кроме того, что её мотивы поведения в конкретном эпизоде могли быть не настолько поверхностны и примитивны.

Сейчас, вероятно, кольцо для нее значит одновременно очень много и очень мало: много - потому что навряд ли она себе представляла себе, что ее ожидало на Испытании, благодаря подруге (хотя нам часто свойственно предполагать худшее, но оно всегда застает нас врасплох), мало - потому что она поняла, что на самом деле ценно для нее. Думаю, это кольцо должно ее, в чем-то, удивлять, как цель, к которой долго стремился, но которая оказалась, при приближении, куда меньше, чем воображалась.

Кто знает... Но это вряд ли. Тогда бы она как раз предпочитала на него вовсе не смотреть, а то и не носить. И вообще тут же могла бы смыться из Башни.

Суть в том, что Найнив могла забить на свой комплекс, ей не впервые идти против ветра, это дело времени.

Пыталась с самого ВХ. Вот только получалось плохо.

-Найнив работает с ВД

А вот это могло бы быть подлянкой для Найнив почище Испытания, зная характер этих дам.

Крайне, крайне, крайне, крайне маловероятно. С чего бы Эгвейн так считать? Слишком тонко натянуто. Вообще невероятно. Плюс, здесь говорили об этом, но я не помню, Эгвейн знает другой способ против Гончих Тьмы, кроме ПО?

Как вариант: осознать, что им вдвоём тут не справиться, вытащить Лана и уйти сразу, а не после изнурительной и безуспешной драки. Или взломать испытание с другой стороны и просто силой мысли заставить Гончих исчезнуть.

и лишь малая часть задействована в разработке планов по обезвреживании Месаны(Ах да,народ должен сказать той спасибо,за то что она совместила интересы башни и остального мира)

Думаю, что если бы Могидин могла попасться на крючок, или Месана бы пряталась не в Башне, но Эгвейн знала бы примерно, как её достать в ТАРе, то Эгвейн всё равно стала бы пытаться устранить ту, или другую. И не стала бы привлекать Ранда. Для неё психологически было важно доказать себе и другим АС, что Отрекшихся МОЖНО бить, причём своими силами, разве что ХМ позвала. Пригласив Ранда, она бы для себя самой и всех остальных расписалась бы в полной ни на что не пригодности. Ладно бы, речь шла о мужчине-Отрекшемся, но прибить своими руками хоть одну женщину-Отрекшуюся, по-видимому, было для Эгвейн вопросом жизни и смерти, о чём, кстати, она прямо говорит.

[feone]

То, что способ исцеления Эгвейн своеобразный  - ну так приперло же , вот талант и прорезался

Т.е. Талант/способности есть, но в силу каких-то чисто психологических причин его юзать не получается. И только в стрессовой ситуации блок падает.

Этими утверждениями Вы сами отвергаете собственное утверждение, будто Эгвейн плевать на всё и всех. Если ситуация с Гавином припёрла её в достаточной степени, чтобы пробить этот блок, значить совсем не плевать, и тут нужно нечто гораздо большее, чем чувство собственницы.

[Alena_grey]

На мой взгляд, главная заслуга ББ за последнюю тысячу лет (отчасти - и ранее) состоит в том, что она сумела удержать правителей от мысли создавать придворные школы направляющих и использовать ЕС как оружие в войнах.

Создаваь  школы  направляющих  было  довольно  сложно. Для  этого  нужно  было  два условия   наличие  учителя  умеющего  направлять  силу и  наличие  правителя  готового  предоставить  территорию  для данной школы. Доверяющего  АС  настолько  что   подпускал  его  к себе  на расстояние   удара (прнуждение,  или  удушение  с помощью Силы   это  первое  что  приходит  на  ум), плюс  ему   предстоит  разбираться  с населением которыое было  крайне   плохо  настроено  против АС.  Если  население  и чем-то  недовольно, то  слухи  об АС сделавшими  правителя  своей марионеткой  выльются  в бунт. 

[feone]

Создаваь  школы  направляющих  было  довольно  сложно. Для  этого  нужно  было  два условия   наличие  учителя  умеющего  направлять  силу и  наличие  правителя  готового  предоставить  территорию  для данной школы. Доверяющего  АС  настолько  что   подпускал  его  к себе  на расстояние   удара (прнуждение,  или  удушение  с помощью Силы   это  первое  что  приходит  на  ум), плюс  ему   предстоит  разбираться  с населением которыое было  крайне   плохо  настроено  против АС.  Если  население  и чем-то  недовольно, то  слухи  об АС сделавшими  правителя  своей марионеткой  выльются  в бунт.

Живое доказательство того, что это как раз возможно - континент за Океаном (до Лютейра, а отчасти - и после - в рассуждениях Туон о мужчинах, которых пытались содержать в качестве преимущества в Силе), а также мысли Итуралде о "мне бы что-нибудь взамен дамани".
Прошу также заметить, что про убийство посредством Силы и Принуждение никто из правителей и не думает. Моргейз с трудом даже дочери поверила, что на ней Принуждение, хотя она его почти преодолела. А народ больше волновали вопросы воды в кране.

[Alena_grey]

Живое доказательство того, что это как раз возможно - континент за Океаном (до Лютейра, а отчасти - и после - в рассуждениях Туон о мужчинах, которых пытались содержать в качестве преимущества в Силе), а также мысли Итуралде о "мне бы что-нибудь взамен дамани".
Прошу также заметить, что про убийство посредством Силы и Принуждение никто из правителей и не думает. Моргейз с трудом даже дочери поверила, что на ней Принуждение, хотя она его почти преодолела. А народ больше волновали вопросы воды в кране.

До  Лютейра  там ПРАВИЛИ  направляющие.  Я могу  и  ошибаться, но  у меня  сложилось имено  такое  убеждение. Мужчин  содержали  создавая  для них  школы?  Не  верю! А мысли  Итуралде   вполне  понятны, я думаю и  Башир  в запустелье  тоже  думал  об этом и  в Тарвиновом  ущелье  люди  думали что  им бы хоть  пару-тройку АС в  поддержку.
Правителей  не волнуют  такие  вопросы настолько  что   спустя  то ли  500, то ли  1000 лет  спустя после  разлома они  начали  тайно  брать   АС  сосетниц, а 3000 лет  спустя  даже  имею их  вполне  открыто.  Это  о  чем-то  говорит?   

3000 лет назад  АС разломали  мир. ОНИ уверяют, что  во  всем  были  виноваты ТОЛЬКО  мужчины, но...  Но  ведь  срели  ста спутников  не  было  женщин, значит  они   ни   запечатывании узилища не  помогли, ни  в  спасении  мира  от  разлома.  И нафиг  они  нужны?
Поэтому когда   неурожай, засуха, глад и мор  люди  вспоминают  тихим незлым  словом  и темного,  и  дракона, и  АС.  Все  зло  в мире  от  них.  А правители    бывать очень  хорошими, вот  как королева  Моргрейз. Это  все   ведьмы  из Тарволона  на  нее  влияют  плохо.  (И кстати  народная молва  почти   не ошиблась, не  ведьма, а  Избранный, и не  из  т-В, а из  ЭЛ, но  ведь разница-то невелика для  простого  люда)

[Tweety]

Не противоречие, если предположить, что она использовала способ управления артефактом, который до этого не использовал никто и никогда.

Предоположить много чего можно. В тексте нет на это ни малейшего намека.

А если посыл Эгвейн свёлся к "Двуречье в опасности" и просто "Лан", а всё остальное доиграло воображение Найнив? Кстати, как вариант - мысленно сказать "не верю" и изменить видение тем же способом, каким в ТАРе преодолеваются кошмары.

А какие основания у Эгвейн так предполагать, тем более, что Вы утверждаете что:

К тому же, аретфактом она вообще управляет впервые, опыта нет, могла и не всё рассчитать.

Или взломать испытание с другой стороны и просто силой мысли заставить Гончих исчезнуть.

А где в тексте написано, что Эгвейн считала, что Найнив может так сделать? Или что это вообще возможно.
Напоминаю, что глава называется "Выбор", как Вы думаете почему?

[Тереза]

А если посыл Эгвейн свёлся к "Двуречье в опасности" и просто "Лан", а всё остальное доиграло воображение Найнив?

а если посыл Эгвейн был: ну я тебя щас достану дорогая подруга!"?
Вообще же насколькоя поняла там не посылы а создание конкретной ситуации, так что нет этого оправдания у Эгвейн - она делала именно то что хотела сделать

[feone]

Но  ведь  срели  ста спутников  не  было  женщин, значит  они   ни   запечатывании узилища не  помогли, ни  в  спасении  мира  от  разлома.  И нафиг  они  нужны?

Если бы в запечатывании Тёмного тогда приняли бы участие женщины, то некому бы было ныне пенять на ведьм. Как говорится, будет, что вспомнить только, если будет, кому вспоминать.
И по факту женщины именно тогда, в самом начале Разлома, а то и до атаки на ШГ, заложили основу, без которой Ранд бы не смог осуществить ничего из того, что он сделал. Это - факт, даже при том, что они не всегда могли предположить, на что сгодятся их изобретения и какую службу сослужат их действия.

Поэтому когда   неурожай, засуха, глад и мор  люди  вспоминают  тихим незлым  словом  и темного,  и  дракона, и  АС.  Все  зло  в мире  от  них.

Засухи и суровые зимы КАК ПРАВИЛО бывают по естественным причинам. И, кстати, не было НИ ОДНОГО случая, когда бы погодный катаклизм глобального масштаба устроила бы ББ. НИ ОДНОГО. И вообще, единственный раз, когда на погоду повлияли в плохую сторону - скажите спасибо лично Предавшему Надежду, а когда потом погода была исправлена - скажите личное спасибо ЭНИ (Эгвейн за то, что отправила, сколько бы Совет ни препирался, Найнив и Илейн - понятно, за что), Авиенде, пятерым АС из Белой Башни (неважно, что мятежницы) и ИВ Морского Народа.

До  Лютейра  там ПРАВИЛИ  направляющие.

Нередко - не значит всегда. Там МОГЛИ править направляющие, но это не означает, что правили только они. Иначе бы одна из них не попыталась бы к Лютейру подмазаться с катастрофическими для себя последствиями. И если мысли Лютейра о женщинах, способных направлять (как бы их превратить в инструмент для реализации своей власти) были именно такие (если вспомнить, даже Детей Света тошнило от ошейников), то можно себе представить, какими были мысли у АЯК.
Подозреваю, что суть конфликта АЯК с Бонвин сводилась во многом к тому, кто кем будет править, а главное - кто чьи деньги юзать. ББ, конечно, очень хотелось, чтобы АЯК действовал по их указке, только сам АЯК тоже мог предъявить ультиматум: или ВЫ сдадите мне весь банк и принесёте КЛЯТВУ на Жезле вечно мне служить, или я вас уничтожу. Это было бы вполне в его духе. Смотрю на примере разных стран: что он не мог подчинить, он просто уничтожал, если мог. Думаю, именно поэтому его Империя развалилась вместе с его смертью. Кстати, по факту, АЯК народу не принёс ничего, кроме разорения, войн и опустошения (войны, знаете ли, дорогое дело, цена за которое лежит на крестьянских спинах). Так нет же: АЯК добром поминают. Впрочем, это уже - жуткий оффтоп.

Мужчин  содержали  создавая  для них  школы?  Не  верю!

Школ - конечно нет, а вот в качестве "цепных псов" - очень даже.

А мысли  Итуралде   вполне  понятны, я думаю и  Башир  в запустелье  тоже  думал  об этом и  в Тарвиновом  ущелье  люди  думали что  им бы хоть  пару-тройку АС в  поддержку.

Поддержка и обладание - несколько разные вещи. К тому же, пары-тройки бы там явно не хватило. Сейчас Лану, боюсь, и полБашни не хватить может.

Правителей  не волнуют  такие  вопросы настолько  что   спустя  то ли  500, то ли  1000 лет  спустя после  разлома они  начали  тайно  брать   АС  сосетниц, а 3000 лет  спустя  даже  имею их  вполне  открыто.  Это  о  чем-то  говорит?

Так потому, что правители образованы лучше и лучше осведомлены, чем простые люди.

Предоположить много чего можно. В тексте нет на это ни малейшего намека.

Точно также, как нет вообще ни малейшего намёка на те мотивы, которые хотела озвучить Эгвейн, когда Найнив её перебила. И если моя теория и не находит доказательств, то и любая другая найдёт их не больше.

А где в тексте написано, что Эгвейн считала, что Найнив может так сделать?

Она говорит, что артефакт работает, как ТАР. Также, в испытании Морейн был очень интересный момент, когда она во что бы то ни стало шла размеренно, а на неё бежали троллоки. На точку, в результате, она встала вовремя, не опоздала. Вначале же она попробовала ускорить шаг, но увидела, что тогда и троллоки ускоряются.

Напоминаю, что глава называется "Выбор", как Вы думаете почему?

Не знаю. Как и не знаю, почему книга названа Полночными Башнями, как и много чего другого. Как и не знаю, какую роль впоследствии всё это сыграет. Понимаете, повествование остановилось на поворотном моменте. Герои приняли какие-то решения, но во многих случаях мы не знаем, как эти решения сработают в будущем. Но если Вы посмотрите в целом на жизненный путь Эгвейн, то обнаружить немало моментов, когда, на здравый взгляд, идиотские решения приводили в дальнейшем к наиболее благоприятному результату. Кто знает, может, именно память об этих видениях однажды спасёт Найнив жизнь. Может, конечно и мега фейл выйти, но пока: идиотская замена собой Боде и плен как результат привели к объединению Башни вокруг неё и падению Элайды, иррациональное ожидание, откладывание штурма Тар Валона привело к мирному разрешению кризиса, заумный и ненадёжный план по поимке Месаны, хотя можно было её вычислить ИМХО гораздо проще привело к тому, что не только Месану вынесли, но и Грендаль из игры вывели, изменив целую цепочку событий, хотя для этого и потребовался Перрин, но едва ли Грендаль попала бы из-за Перрина к Мурикам на панель, если бы Эгвейн Месану не вынесла. Отстранение Гавина привело Гавина к Илейн и в конечном итоге - к пониманию сущности своей ненависти к Ранду, основанной не столько на горе, сколько на зависти. Факт в том, что Грендаль заточила зубки на Найнив. Кто знает, может то, что она пробила свой барьер против использования ПО спасёт её однажды и позволить добить-таки самую, ИМХО, отвратительную из Отрекшихся.