Эгвейн ал'Вир , женщина достойная порицания

[feone]

Вообще же насколькоя поняла там не посылы а создание конкретной ситуации, так что нет этого оправдания у Эгвейн - она делала именно то что хотела сделать

Не факт - она говорит, что не вполне до конца понимает, как это работает.

[pozitive]

она пробила свой барьер против использования ПО

Это вы о ком?

[Tweety]

Не знаю. Как и не знаю, почему книга названа Полночными Башнями, как и много чего другого. Как и не знаю, какую роль впоследствии всё это сыграет. Понимаете, повествование остановилось на поворотном моменте. Герои приняли какие-то решения, но во многих случаях мы не знаем, как эти решения сработают в будущем. Но если Вы посмотрите в целом на жизненный путь Эгвейн, то обнаружить немало моментов, когда, на здравый взгляд, идиотские решения приводили в дальнейшем к наиболее благоприятному результату.

Конечно, "все к лучшему в этом лучшем из миров", и то, что Найнив была поставлена перед выбором "служение всему сущему" или ББ и сделала свой выбор (хотя и не тот, что от нее ждала Эгвейн), то, что она вспомнила как применять ПО, безусловно, сыграют свою роль в будущем. Но, повторяю, может ли это служить оправданием для Эгвейн? Или, по Вашему, цель всегда оправдывает средства? Хотя и цели такой у Эгвейн не было.

[Тереза]

Не факт - она говорит, что не вполне до конца понимает, как это работает.

я не до конца понимаю, как работает компьютер, но точно знаю, что произойдёт, если я совершу определённые действия в определённой последовательности - что произойдёт и почему это произойдёт - два разных вопроса.

[Alena_grey]

Если бы в запечатывании Тёмного тогда приняли бы участие женщины, то некому бы было ныне пенять на ведьм. Как говорится, будет, что вспомнить только, если будет, кому вспоминать.

А простой  народ   знает  эти  тонкости? Он  знает только  что  ЛТТ+ сто  спутников  запечатали узилище. 

Засухи и суровые зимы КАК ПРАВИЛО бывают по естественным причинам. И, кстати, не было НИ ОДНОГО случая, когда бы погодный катаклизм глобального масштаба устроила бы ББ. НИ ОДНОГО.

Крестьянин помнит, что  тыщщу лет  назад  АС разломали  мир,  что  был  ужас и не  было  спасенья.  И кто   ему даст  гарантию, что  завтра  они снова что-нибудь не   учудят с помощью ЕС? Тм более  что  ББ   на  слухи о  пределах  возможностей   ЕС  деляют  глубокомысленный и  загадочный вид. Вот  люди  и   делают  выводы.

Школ - конечно нет, а вот в качестве "цепных псов" - очень даже.

ТОгда  в топку это  предположение.  Нигде  никто  не  создавал  школы  направляющих  для  мужчин (кроме  Запустенья и ЧБ).

Поддержка и обладание - несколько разные вещи. К тому же, пары-тройки бы там явно не хватило. Сейчас Лану, боюсь, и полБашни не хватить может.

Для  того, чтобы не  возникло  мыслей об обладанье  Зеленым нужно   быть  в рядом с  Запустьеньем.  Так что   если  бы такие  школы  возникла, то  виновата в их  появлении  была бы политика  ББ. Нэ?
 

Так потому, что правители образованы лучше и лучше осведомлены, чем простые люди.

Я говорю, о  том, что  политикам и правителям  приходилось  держать  советниц в глубокой тайне. Это что-то  говорит  о  репутации ББ.  И о том, что    возможность  слать   советниц была  купленна  долгими  усилиями с ее стороны и предоставлением  определенных  гарантий.   

[feone]

Это вы о ком?

Найнив едва не тошнило, когда его использовал Ранд, а уж о том, чтобы использовать его самой, кроме случая, когда это вышло случайно, и речи не шло. Теперь всё иначе.

Конечно, "все к лучшему в этом лучшем из миров", и то, что Найнив была поставлена перед выбором "служение всему сущему" или ББ и сделала свой выбор (хотя и не тот, что от нее ждала Эгвейн), то, что она вспомнила как применять ПО, безусловно, сыграют свою роль в будущем. Но, повторяю, может ли это служить оправданием для Эгвейн? Или, по Вашему, цель всегда оправдывает средства? Хотя и цели такой у Эгвейн не было.

Конечно, "все к лучшему в этом лучшем из миров", и то, что Найнив была поставлена перед выбором "служение всему сущему" или ББ и сделала свой выбор (хотя и не тот, что от нее ждала Эгвейн), то, что она вспомнила как применять ПО, безусловно, сыграют свою роль в будущем. Но, повторяю, может ли это служить оправданием для Эгвейн? Или, по Вашему, цель всегда оправдывает средства? Хотя и цели такой у Эгвейн не было.

Оправдывать Эгвейн могут только её мотивы, если они отличны от желания порисоваться. Я просто выдвинула предположение, что если бы она хотела именно порисоваться, она бы не попыталась это озвучить. И чего именно она хотела, нам не показали. Все теории здесь построены на личном ИМХО, нравится читателю этот персонаж, или нет. Ни для какой обоснованности здесь и близко речи нет.

я не до конца понимаю, как работает компьютер, но точно знаю, что произойдёт, если я совершу определённые действия в определённой последовательности - что произойдёт и почему это произойдёт - два разных вопроса.

На момент книги происходит очень много разных странных вещей, в том числе артефактов, начинающих работать не так, как привыкли. Мы вообще слабо себе представляем, как работает этот артефакт. В частности, не знаем в точности ни того, в какой мере видения генерируются комиссией, а в какой - сознанием испытуемой, ни объединена ли комиссия в Круг с возможными в случае постоянной передачи контроля проблемами идентификации своего Я, ни того, в какой мере в артефакте действуют законы ТАРа. С учётом секретности всех прецедентов испытаний, не уверена, что по этому поводу собирались какие бы то ни было сведения. Так что теоретически тут возможно многое.

ТОгда  в топку это  предположение.  Нигде  никто  не  создавал  школы  направляющих  для  мужчин (кроме  Запустенья и ЧБ).

А не о них шла речь. Не о школах для мужчин. Шончанские прецеденты я привела в доказательство того, что если в обществе в целом нет морального запрета на использование ЕС как оружия, то не только направляющие, но и все прочие начнут мыслить этими категориями, а это - прямой путь к Войнам Ночи. А моральный запрет на использование ЕС как оружия просто так нигде не появится. Для этого нужна коллективная воля, каковая и была в ББ.

А простой  народ   знает  эти  тонкости? Он  знает только  что  ЛТТ+ сто  спутников  запечатали узилище.

Это знает, а про то, что Разлом устроили мужчины - не верит? А сам Дракон большинством воспринимается чуть ли ни как синоним Тёмного?  Именно так. Боюсь, что тут дело не просто в народной памяти, мне тут видятся результаты намеренной пропаганды против ББ, АС и вообще ЕС. Началась она во времена АЯК (напомнить, кто его толкнул на этот путь или сами вспомните Ишимаэля?) и продолжилась с возникновением Ордена Детей Света. И какой бы плохой ни была их репутация, многие были падки на их параноидальные идеи (до появления Галада они были именно параноидальными) - тот же Кенн Буйе в Двуречье - характерный тому пример. Причём ИМХО ненависть Детей Света к АС имеет чисто политические причины: "ведьмы" занимают в мире то место, на которое Дети Света сами метили, тут нет смысла искать высокие материи.

Крестьянин помнит, что  тыщщу лет  назад  АС разломали  мир,  что  был  ужас и не  было  спасенья.  И кто   ему даст  гарантию, что  завтра  они снова что-нибудь не   учудят с помощью ЕС? Тм более  что  ББ   на  слухи о  пределах  возможностей   ЕС  деляют  глубокомысленный и  загадочный вид. Вот  люди  и   делают  выводы.

Для того и были введены три Клятвы, от которых очень многие здесь предлагают отказаться. Клятвы, которые калечат ИМХО разум и душу женщины, портят характер и которые лишь в некоторой степени оправдали себя. Вообще, я здесь вижу в целом результат подрывной работы Иши - те самые "три тысячи лет нашёптывания в уши", о которых говорила Ланфир, деятельность ДТ плюс элементарный страх перед всем, что сильнее тебя.

Для  того, чтобы не  возникло  мыслей об обладанье  Зеленым нужно   быть  в рядом с  Запустьеньем.  Так что   если  бы такие  школы  возникла, то  виновата в их  появлении  была бы политика  ББ. Нэ?

Это не совсем так. То. что в ОМ в Фал Дара не было ни одной АС не отменяет того факта, что правители Порубежья, когда захотели, без труда собрали их по Приграничью целую компанию, причём нехилую. Возможно, в обычных условиях их вполне хватало. А сейчас я не уверена в том, что если начать АС дырки в обороне затыкать, выйдет что-то позитивное, кроме простого и бесцельного разбазаривания ценного и немногочисленного ресурса. Тут нужен умный манёвр, и на основании даже имеющихся у читателя данных, заметьте, более полных, чем у любого из персонажей, я не взялась бы выдвигать советы главным героям. Одно можно констатировать: при том кошмарном уровне и качестве разведки, которая имеется на стороне Света, причём, я беру не только ББ, а в том числе и Ранда, и Перрина, они просто не в состоянии рассчитарь направления главного, либо основных ударов Тени. А только выставив направляющих именно на ключевых направлениях, можно получить реальную пользу.

Я говорю, о  том, что  политикам и правителям  приходилось  держать  советниц в глубокой тайне. Это что-то  говорит  о  репутации ББ.  И о том, что    возможность  слать   советниц была  купленна  долгими  усилиями с ее стороны и предоставлением  определенных  гарантий.

Белая Башня имела в разные времена очень разную репутацию. Были и взлёты (во втором периоде Троллоковых Войн), были и падения. На момент основного действия репутация ББ в мире - не самая лучшая, но и не самая худшая из возможных за её историю.

И прошу не забывать, что поговорку "Если в кране нет воды" выдумали не в мире КВ, а в нашем мире. И не всегда под ненавистью и страхом есть вообще сколько-нибудь объективные основания, зато суеверия во все времена становились благодатной почвой для любых политических манипуляций.

[Tweety]

Оправдывать Эгвейн могут только её мотивы, если они отличны от желания порисоваться. Я просто выдвинула предположение, что если бы она хотела именно порисоваться, она бы не попыталась это озвучить.

Я очень далека от мысли, что Эгвейн хотела порисоваться во время испытания Найнив. Когда призывала ее - тогда возможно - "суровая Амерлин без любимчиков у которой все должны подчиняться закону и принятым правилам". Более того, какие-то основания у нее для этого были, и, безусловно, как Амерлин она имела на это право как юридическое, так и моральное (целесообразность - вопрос другой). Другой вопрос - природа тех видений, автором которых она была. Можно без преувеличения сказать, что они бесчеловечны и аморальны. Никакие мотивы оправдать ее не могут. Найти рациональное объяснение ее действиям попытаться можно. То есть действия можно объяснить, но не оправдать. Объяснения ее действиям тут давались разные, но как говорится ИМХО на ИМХО. На мой взгляд - у Эгвейн и мысли не возникло, что ее видения могут составить такую проблему, поскольку по ее мнению ничего не может быть важнее Белой Башни, и она искренне считала, что и Найнив сделает такой же выбор, если ее к этому вынудить. Налицо серьезное изменение ценностей, которые у нее были еще сразу после приезда в Салидар. Красноречивый пример: в Кайриене и в первое время после приезда в Салидар она ломала голову, как заставить мятежниц поддержать ВД, а сейчас она ломает голову как заставить ВД подчиниться Башне. Я лично такое изменение приоритетов связываю с ее общением с Халимой и Принуждением. Во-всяком случае, оправдать ее действия может только это.

[pozitive]

Найнив едва не тошнило, когда его использовал Ранд, а уж о том, чтобы использовать его самой, кроме случая, когда это вышло случайно, и речи не шло. Теперь всё иначе.

Но при чем здесь барьер?Если вы о случае когда он замок снес,то для нее это нормальная реакция ужаснувшегося человека(в КВ вообще женщины как то падки на слабость желудка:) ).
Про мотивы Эгвейн
О каких мотивах ,кроме привязывания к ББ(ей же самой озвученых)может идти речь?Все предельно ясно написано.C Найнив она обломалась.Cвоими действиями привела(вполне возможно не ожидая такого)к почти провалу испытания Найнив.
Про ББ.
От них не требуется что то невозможное(как то Ранд в памятной главе),но нужно вообще что то делать.А у них мозги заняты соблюдением традиций.
Вот Эгвейн тыкает Ранду захват АС,а ведь он прямым текстом говорил АС держаться подальше от ЧБ.И что получил?Сундук:)
А те 51 АС практически шли на нарушение закона ББ(усмирить и повесить без суда и следствия всех АШ)Теперь же ,большая часть этих АС  заняты чем то полезным,а не протирают юбки в ББ.

[Noal Charin]

ну хоть с "демонстрацией" разобрались - никакой демонстрации на самом деле не было, а были комплексы Эгвейн из-за того, что подруги лоб в поклонах не разбивают.

Нет у Эгвейн этих комплексов, а есть реальная проблема: "товарищи по партии АС" настойчиво интересуются, почему это Найнив и Илэйн, её ближайшие подруги, до сих пор не дали клятвы? Намекая, что она потакает своим любимчикам. В любой момент Эгвейн могут спросить в упор (если уже не спросили): а где они вообще болтаются, почему не в Башне? А Эгвейн ответить нечего, она просто не знает толком где подруги и чем занимаются. Если про Илэйн ещё можно что-то предположить, то где Найнив и чем занимается - вообще неизвестно.

Цитата: Noal Charin от 01 Февраля 2011, 22:16:32
как быть с вашим утверждением, что просить помощи у Найнив бесполезно?
  Никак, потому что я этого не утверждал.
Цитата: Noal Charin от 30 Января 2011, 14:27:42
Эгвейн убеждает Найнив помочь ей. Делать это "в лоб" неэффективно: Найнив слишком упряма.

Во-первых, из сказанного мною не следует, что "просить помощи у Найнив бесполезно".
Во-вторых, действительно, сказано довольно коротко и, при желании, может быть понято как угодно. Объясняю подробнее.
Найнив просто не понимает, что Эгвейн нужна её помощь. Можно, конечно, просто сказать (приказать): "Ты мне нужна, возвращайся в ББ". Предполагаемая реакция Найнив (слегка утрируя): брось ты эти глупости, ты - Амерлин, у тебя полно власти, ты управишься и без меня. А у меня тут важные дела - то да сё. Собственно это Найнив и говорит: у меня, мол, корова недоена Ранд без присмотра, не могу же я его на Кадсуане оставить. А когда Найнив уже упёрлась, с ней непросто.
Поэтому Эгвейн заходит сбоку: спрашивая у Найнив совета (а совет этот Эгвейн и на самом деле нужен), она вынуждает Найнив вспомнить и прочувствовать, каково ей самой приходилось на посту Мудрой и лучше понять, насколько Эгвейн нуждается в её помощи. После этого убеждать Найнив уже, практически, не приходится. Да и выглядит это не приказом (Найнив не слишком любит, когда ей отдают приказы), а, скорее, самостоятельным решением Найнив откликнуться на просьбу о помощи.
И ещё один момент:

– Я не стану подражать женщинам, не признававшим меня, когда я стала Мудрой, – пообещала Найнив. – Свет! Странно чувствовать себя на их месте. Что ж, всё равно они были дурами. Вот увидишь, я справлюсь лучше. Мать.
    На этот раз слово прозвучало чуть менее вымученно. Эгвейн улыбнулась шире. Один из лучших способ направлять Найнив – это  соперничество.

Перевод, кстати, неточный. В оригинале: "There were few ways to motivate Nynaeve better than a competition." Не "направлять", а "мотивировать", "побуждать", "стимулировать".
Эгвейн, вдобавок, использует во благо честолюбие Найнив, которая (как и Эгвейн) всегда хочет быть лучшей.
Так что, на мой взгляд, Эгвейн прекрасно построила разговор с Найнив: не вступая с ней в конфронтацию, не раня её гордость, наилучшим образом убедила её в необходимости вернуться в ББ.

Давно бы так и я бы вас перестала дёргать

Сударыня, общение с Вами для меня большое удовольствие. Как же я могу от него отказаться?

[Mashiro-sama]

. В любой момент Эгвейн могут спросить в упор (если уже не спросили): а где они вообще болтаются, почему не в Башне?

Вообще то это как раз полезно для Эгвейн. Ибо даст повод публично поставить на место главу Зеленой Айя и начальницу "Глаз и Ушей" Башни:
(восседающие) - А где сейчас Илейн и чем занимается?
(Эгвейн) - Восседающая от Зеленой Айя, расскажите где и чем занимается член вашей Айя.
(Зеленая восседающая) - Мнэээ... Бээээ... В Кэймлине вроде... Да....
(Эгвейн) - Садитесь, два! Выяснить и доложить! (Следует полчаса риторики на тему "что, Амерлин теперь должна делать работу Восседающих вместо них)
(Эгвейн) - Глава Глаз и Ушей, доложите обстановку в Кэймлине.
(глава шпиенок) - Эээ... Мнээ... Ну, Илейн королевой стала...
(Эгвейн) - Вот! Илейн занята полезным делом! Стыдно этого не знать, кто сейчас королева Андора.
(восседающие) - А Найнив?
(Эгвейн) - Что, и этого вы не знаете? (следует полчаса риторики на тему "а вы вообще хоть что-нибудь знаете")
(Эгвейн) - Ну раз вы вообще ничего не знаете, то Найнив сейчас вместе с ВД.

[Noal Charin]

Я то знаю. НО ОТКУДА ЗНАЕТ КАДСУАНЕ

Ответил в теме "План Кадсуане Айз Седай":
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,6620.msg446519.html#msg446519

[Noal Charin]

Ибо даст повод публично поставить на место главу Зеленой Айя и начальницу "Глаз и Ушей" Башни:

Сценарий, конечно, интересный, но неосуществимый. С большой вероятностью Эгвейн может нарваться на ответ: "Какая-такая Илэйн? В списках Зелёной Айи такая не значится, мы её в свою Айю не принимали. Да и не знаем ничего про Илэйн АС. Нам известна Принятая Илэйн, вместе с Принятой Найнив, которых Вы, Мать, по непонятным нам причинам, считаете АС и которых Вы послали по Вашим поручениям, и очень странно, что Вы о них ничего не знаете. Кстати, как там дела с Чашей Ветров и МН? По слухам, с ними заключена Сделка. Можно узнать подробности этой Сделки?"
А о том, что Найнив с Рандом, Эгвейн вообще не знает - она с ней не разговаривала несколько месяцев.

[Эоэлла]

С большой вероятностью Эгвейн может нарваться на ответ: "Какая-такая Илэйн? В списках Зелёной Айи такая не значится, мы её в свою Айю не принимали. Да и не знаем ничего про Илэйн АС. Нам известна Принятая Илэйн, вместе с Принятой Найнив, которых Вы, Мать, по непонятным нам причинам, считаете АС и которых Вы послали по Вашим поручениям, и очень странно, что Вы о них ничего не знаете.

Вы, в таком случае правы. Cовсем плохо дело для Амерлин Эгвейн... Эээ... А кто это вообще-то такая?  :idiot2:
(Ах да! Была, вроде бы, такая принятая, которая даже за свой базар не отвечала!)

[страж Белдейн]

«Надеюсь, мы сможем снова стать друзьями, Суан, хотя я смогу понять, если это окажется невозможным. Эта собрание сегодня подтвердило то, что рассказала мне Фаолайн». — Лилейн тихонько засмеялась, и обхватила себя руками. — «Ой, только не надо так морщиться, Суан. Она вас не предавала. По крайней мере, не преднамеренно. Она слишком часто заговаривалась, и я решила надавить на нее, причем посильнее. Я бы не стала поступать так с другой сестрой, ведь она и в самом деле всего лишь Принятая, пока не сможет пройти испытание и обряд посвящения. Фаолайн станет прекрасной Айз Седай.
............

«Эгвейн ал'Вир законная Престол Амерлин», — наконец сказала Лилейн.

нож сновидений гл1.

[Rubanok]

нож сновидений гл1.

Политика двойных стандартов. Женщины ББ очень хорошо научились лгать самим себе. Только это их отношение, не имеет ничего общего с законом.