Эгвейн ал'Вир , женщина достойная порицания

[Noal Charin]

обострения фимоза Эгвейн

Оказывается, Вы не простой тролль, а из кащенитов. Ну-ну.


[admin=Shaidar_Haran_v.3.0]Обсуждать и обзывать как угодно персонажей КВ Правилами не запрещено, то же самое по отношению к пользователям форума - mauvais ton.[/admin]

[Noal Charin]

В приведенных  вами  цитатах нет слов о  том, что  мятеж незаконен. Есть  слова, что  он  позорен.

Читайте внимательно:

- Вы, стоящие передо мной мятежницы, совершили ужасное преступление.

Если  Эгвейн  ал'Вир  узурпировала  титул  Престола  Амерлин, то  она  должна быть  предана суду и   осуждена за  данное  преступление, однако  когда  она   попадает  в ББ  и предстает  перед  лицом  ПА Элайды то  она не  оказывается  перед  судом, ее не судят и не  осуждают.

Читайте внимательно:

Элайда решила, что тобой воспользовались как марионеткой остальные, и ты не должна нести за это ответственности. Поэтому тебя не станут обвинять за ложное провозглашение Амерлин. Она вычеркнула твое имя из книги Принятых, и снова вписала его в книгу Послушниц.

[godar]

Оказывается, Вы не простой тролль, а из кащенитов. Ну-ну.

Ноэл, я знаю вы не воспримете, но постарайтесь все же не рассуждать о вещах в которых ничего не понимаете. Не позорьтесь.

Читайте внимательно:

Ну давайте попробуем.

Вы, стоящие передо мной мятежницы, совершили ужасное преступление.

Действительно, ужос. Так скажите каким же образом мятежниц покарали за их страшное преступление? Кажется включили в Совет, и приблизили к новой амерлин. Наказания действительно тяжкие, особенно последнее.
Но все же лучше на будущее лучше запечатать, все это пламенем, а то каждое следующее поколение шаленосок будет устраивать мятежи чтобы их так же наказали.

Читайте внимательно:

Ох ну если вы настаиваете.

Элайда решила, что тобой воспользовались как марионеткой остальные, и ты не должна нести за это ответственности. Поэтому тебя не станут обвинять за ложное провозглашение Амерлин. Она вычеркнула твое имя из книги Принятых, и снова вписала его в книгу Послушниц.

Вообще-то приведенный вами выше текст доказывает только одно – амерлин имеет право принимать какие угодно указы. А шаленоски их глотают как гуси. Вернее гусыни.
Превратить принятую в послушницу ни что иное, как акт грубой тирании и попрания всяческих традиций. Однако ж.

Скажите вам не надоело себя закапывать?

[Alena_grey]

Полноправные  сестры  регулятно  уверяют, что  снимут  с человека кожу и  пустят  ее на перчатки.  Это  значит,  что:
-  они  действительно  собираются осуществить  свою угрозу;
- они не  воспринимают, своои слова как угрозу, а только  как ругоательсво;
- они могут  лгать?

Назвать  ужасным преступлением нействие  можно  как  в плане  морально-этическом, так и  в плане  правовом. Эгвейн  относит  анное преступление   к морально  этическим  преступлениям: "Это -  позор!"  - говорит  она.

Читайте внимательно:Цитата: НС, ПрологЭлайда решила, что тобой воспользовались как марионеткой остальные, и ты не должна нести за это ответственности. Поэтому тебя не станут обвинять за ложное провозглашение Амерлин. Она вычеркнула твое имя из книги Принятых, и снова вписала его в книгу Послушниц.

Если  Элайда  действует по  закону, то  ЛЮБОЙ указ  ПА  -  имеет  право  закона и  всем  отсальным нужно  заткнуть  пасти и   признать Теодрин, Файолайн, Найнив и  Илейн  -   истинными  Айз  седай  и  молчать  втряпочку.
Если же   действия  Элайды были не  законными,  каковыми  их  оценивает  сама  нынешняя Престол  Амерлин  Эгвейн, то   она  должна  пресекать  разговоры  о  незаконности   звания  девушек на  корню т.к. они подрывают занность ее   Амерлинства. НЕ   положение  ее  подгур, а ее  собственное  положение, при малейшей ее  уступке становится   сомнительным. А вот  до  испытания  Найнив  Эгвейн  в качестве  законной Амерлин  воспринимали  и мятежницы и   роялистки.
Вы уверяете, что  ББ должна быть  крепкой и  единой накануне  ТГ. А возможно и не  должна? Возможно  если   с помощью интриг и натравливания фракций друг на  друга,, а  это  то  что  Эгвейн  удается  лучше  всего, она сумеет  пристроить  сестрер к полезной деятельности, будет  в итоге  лучше и  для  ББ и  для мира? Или  только  для Мира?
   

[Alena_grey]

У меня  вопрос ко всем, возможно я ошибаюсь, но  мне  кажется, что  Эгвейн  встречала в ТАР'е  и Ранда (и во Сне, и  вживую) и Перрина.  Т.е. Она знает, что  оба  они бывают  в ТАРе, и не разу даже не  постаралась  объяснить, что, зачем и  почему. Просто требовала - не  смей  посещать  это  место.  ТИпа  даже название  мира снов  принадлежит  ХМ. Причем  Ранд рядом, ХМ тоже рядом,  но  Эгвейн    бережет  тайну  и от ХМ тоже?   Для ЭГ  ревново-собственническое  отношение ко всяким знаниям  было  характерно  с самого начала цикла.  В Руиндине  она   бесится: Ранд - высокомерная скотина,  небось  девы копья  ему  тапки  в зубах таскают, Мэт - пьяная скотина, небось  всех  дев перепортил, а ей бедняжке  приходится учиться, учиться и  еще  раз  учиться,  потому, что  ей надо.  ПРи этом   есть  мысли, что  это обучение  потом, когда-нибудь потом, если  ее  как следует вежливо попросят,  поможет  спасти   Ранда. 
Ланфир  помнится считала  ТАР своей вотчиной, Эгвейн   тоже. Ланфир  стремилась    узнать  как можно  больше  и  тогда  все поймут  как они  в ней ошибались и как они  в ней нуждаются, Эгвейн тоже  грешит  этими  мыслишками, Ланфир  была  первой возлюбленной  ЛТТ (Дракона), Эгвейн    невестой  Ранда (Дракона Возрожденного).   В общем, меня начинает  беспокоить  развитие  сюжетной линии  Эгвейн.  Если Майрин   пробурила  дыру, то  Эгвейн  может  попытаться   помешать ее  запечатать?  Бр-р-р! Мороз  по коже.  Вроде бы как ожидается визит  папы и мамы  ПА? Они  ее  часом не  могут  пожурить  и  вправить ей мозг?   

Возможно  через  ее персонаж  женщины из  ББ  увидят    что  больны  грехом гордыни? Ам то  они все больше про  мужскую, которая  запачкала  их   половину Источника Силы. 

[Rand007]

Ланфир  помнится считала  ТАР своей вотчиной, Эгвейн   тоже. Ланфир  стремилась    узнать  как можно  больше  и  тогда  все поймут  как они  в ней ошибались и как они  в ней нуждаются...

Про Ланфир не помню, чтобы у нее были такие мысли.

...Эгвейн тоже  грешит  этими  мыслишками, Ланфир  была  первой возлюбленной  ЛТТ (Дракона), Эгвейн    невестой  Ранда (Дракона Возрожденного).   В общем, меня начинает  беспокоить  развитие  сюжетной линии  Эгвейн.  Если Майрин   пробурила  дыру, то  Эгвейн  может  попытаться   помешать ее  запечатать?  Бр-р-р! Мороз  по коже.

Это уж, простите, какой-то фанфик.

[Тереза]

Нет у Эгвейн этих комплексов, а есть реальная проблема: "товарищи по партии АС" настойчиво интересуются, почему это Найнив и Илэйн, её ближайшие подруги, до сих пор не дали клятвы? Намекая, что она потакает своим любимчикам. В любой момент Эгвейн могут спросить в упор (если уже не спросили): а где они вообще болтаются, почему не в Башне? А Эгвейн ответить нечего, она просто не знает толком где подруги и чем занимаются. Если про Илэйн ещё можно что-то предположить, то где Найнив и чем занимается - вообще неизвестно.

дело в том что мне эта проблема кажется надуманной - товарищи по партии могут спросить или потребовать это или совершенно другое а могут и не спросить. Дёргаться из-за того что может случится, а может и не случится - как бы реальных проблем выше крыши, не до надуманных. А по вашему выходит, что Эгвейн придумала вариант возможного  будущего и что там другие АС думают, а потом сама так поверила придуманному, что действовала исходя не из того что есть, а из того, что может быть.
У меня всё время, когда я читаю о Эгвейн в БП возникает чёткая ассоциация:
У О'Генри есть очень славный рассказ "Чёрствые булки" там тоже существовало две реальности - одна, кот. героиня придумала и поверила, что это единственная реальность и та, что была на самом деле и о кот. героиня не подозревала. Поскольку она не просто свои фантазии фантазировала, а действовала, то вред был вполне конкретный, хотя намерения были самые лучшие. Поскольку это О'Генри, то это окончилось всего лишь конфузом для героини и неприятностями для объекта фантазий.
У Эгвейн тоже две реальности - одна в её воображении и ещё то что есть в самом деле. Действует она исходя из воображаемой.
А это непозволительно человеку имеющему такую власть и декларирующему на каждом шагу ответственность перед всем миром, потому как в результате небольшим конфузом не обойдётся.

Найнив просто не понимает, что Эгвейн нужна её помощь. Можно, конечно, просто сказать (приказать): "Ты мне нужна, возвращайся в ББ". Предполагаемая реакция Найнив (слегка утрируя): брось ты эти глупости, ты - Амерлин, у тебя полно власти, ты управишься и без меня. А у меня тут важные дела - то да сё. Собственно это Найнив и говорит: у меня, мол, корова недоена Ранд без присмотра, не могу же я его на Кадсуане оставить. А когда Найнив уже упёрлась, с ней непросто.

Я думаю, что Найнив прекрасно понимает, что Эгвейн нужна помощь. Более того, если бы могла, то помогала и Перрину и Мэту. Но невозможно помочь сразу всем, поэтому она и выбрала самый "горячий участок". Тем не менее, если бы Эгвейн сказала, что нужна помощь в уничтожении Отрёкшейся, то никаких заходов не понадобилось бы.
Но поскольку ей нужно было решить пару ею же придуманных проблем, то, полагаю вы правы - Найнив вполне могла сослать на существование вполне реальных задач

Эгвейн, вдобавок, использует во благо честолюбие Найнив, которая (как и Эгвейн) всегда хочет быть лучшей.

Найнив уже переросла подростковые комплексы

Так что, на мой взгляд, Эгвейн прекрасно построила разговор с Найнив: не вступая с ней в конфронтацию, не раня её гордость, наилучшим образом убедила её в необходимости вернуться в ББ.

да всё дело в том, что не было такой необходимости - была нужна помощь в решение конкретной проблемы -Месана- так это вполне можно и открытым текстом сказать!

Сударыня, общение с Вами для меня большое удовольствие. Как же я могу от него отказаться?

Спасибо, приятно слышать

[Noal Charin]

да всё дело в том, что не было такой необходимости - была нужна помощь в решение конкретной проблемы -Месана- так это вполне можно и открытым текстом сказать!

Помощь нужна именно в том, о чём сказала Эгвейн, нет необходимости искать в её словах двойной смысл. Месана - лишь одна (хотя и весьма серьёзная) из проблем, и о ней, судя по окончанию 14-ой главы, подруги были полностью информированы.

Найнив уже переросла подростковые комплексы

Честолюбие - это совсем не подростковые комплексы, это мощный стимул к самосовершенствованию и достижению успехов в своём деле. До тех пор, разумеется, пока оно не переходит определенной грани (как, например, у Элайды).

[Сэм]

Честолюбие - это совсем не подростковые комплексы, это мощный стимул к самосовершенствованию и достижению успехов в своём деле. До тех пор, разумеется, пока оно не переходит определенной грани (как, например, у Элайды).

Просто честолюбие в виде желания быть везде лучше - подростковые комплексы.А серьёзные люди знают,что надо доказывать,а что нет.

[R_NEW]

Ну то, что Ланфир считала ТАР своей вотчиной - ЕМНИП факт. Хотя Могидин в ТАРе посильнее, она не любит особо высовываться.
И Эгвейн была первой любовью Ранда - тоже факт. И даже то, что Эгвейн мешает(вернее пока думает, что мешает) запечатыванию - тоже факт.

[Тереза]

Помощь нужна именно в том, о чём сказала Эгвейн, нет необходимости искать в её словах двойной смысл. Месана - лишь одна (хотя и весьма серьёзная) из проблем, и о ней, судя по окончанию 14-ой главы, подруги были полностью информированы.

всё дело в том, что я не верю в существование других реальных проблем, кроме Месаны, где требуется помощь Найнив,
по поводу честолюбия уже ответил Вл.

[Noal Charin]

Еще скажите - она так и задумывала.

Вообще-то, я на протяжении всей этой темы пытаюсь объяснить, что никаких спецзадумок не было. Не было ни желания согнуть Найнив, ни желания что-то для себя выяснить и т.д. Не было.
Предполагалась просто формальная процедура, которую надо пройти по установленным правилам - и всё. Не надо ничего придумывать - в тексте нет никаких указаний на какие-то хитрые задумки Эгвейн. Представьте себе, что испытание прошло бы без каких-то проблем, как и должно было быть - уровень Найнив в Силе настолько высок, что "стандартное" испытание она прошла бы не запыхавшись. И что, возникли бы после этого какие-либо вопросы?
Испытание, вопреки ожиданиям, пошло наперекосяк. Да, Эгвейн перегнула палку. Но отнюдь не потому, что у неё были какие-то задние мысли, а просто потому, что строго следует правилам - задания Амерлин должны быть самыми сложными. Найнив понимает это и ждёт этого:

Найнив поймала взгляд Амерлин, и Эгвейн кивнула. В отличие от испытания на Принятую - которое проходило полностью с помощью тер'ангриала - здесь, чтобы испытать Найнив, активно привлекались в работу сестры. И Эгвейн следовало быть самой строгой из них. Чтобы показать, что она была права, возвышая Найнив.

Она и БЫЛА полноправной АС, до того, как сама Амерлин не согласилась с тем, что ее статус сомнителен, при этом расписавшись в своей неправомочности.

Когда это Эгвейн соглашалась с сомнительностью статуса? Клятвы принесли все АС, и Найнив с Илэйн не должны быть исключением. Испытание Эгвейн проводить не собиралась, и не стала бы его проводить, если бы Найнив не вызвалась сама.

Узы Лана предназначались ей, и она в любом случае бы их забрала.

Первое, что сделала Найнив, пройдя испытание - забрала Узы. У Вас не возникает вопроса: "Почему она этого не сделала раньше, хотя очень этого хотела?" Только не надо ссылаться на какие-то технические проблемы - для Найнив в таком деле внешних препятствий нет, сметёт всё. Так что, наверное, проблема какая-то внутренняя.

Вот только оно так не задумывалось, и приоритеты, в глазах ББ и Амерлин, должны были быть другими.

К вопросу о приоритетах.  Не надо ударяться в крайности, Найнив очень нравится быть АС:

В Двуречье для нее нет больше места. Она это знала, и от этого было больно. Теперь она - Айз Седай, и то, кем она стала, для нее теперь важнее, чем ранее быть Мудрой. С помощью Единой Силы она могла Исцелять, что по-прежнему казалось чудом. А с властью Белой Башни, стоящей за ее спиной, она стала одной из самых влиятельных персон в мире, сравнимая только с другими сестрами и - изредка - с монархами.

И ей нужно признание её статуса. Сама-то она себя оценивает очень высоко - на уровне Восседающей, не меньше:

Илэйн, вероятно подсознательно, сделала для себя трон, а Найнив – копию кресла Восседающей из Зала Совета.

и непризнание её бесит. Оттого-то она и идёт на испытание.
Испытание прояснило для неё порядок приоритетов, но не снизило ценность Башни, а подняло ценность Лана. Найнив же сама говорит, что ей это было нужно и не считает цену чрезмерной:

"Я рада, что ты это сделала," сказала Найнив. "Это открыло мне кое-что."
"Что?"
Найнив кивнула, прикрыла глаза опираясь на стену и поплотней кутаясь в одеяло. "Я поняла, что, если бы я должна была сделать выбор между тем чтобы стать Айз Седай и быть с Ланом, я бы выбрала Лана. То как люди называют меня ничего во мне не меняет. Я также могу направлять, я могу быть собой, если я даже никогда не стану Айз Седай. Но я никогда не стану собой снова, если бы я оставила его. Мир изменился, когда я вышла замуж за него."

А ей что-то раньше мешало?

Категорический запрет ББ на применение ПО под угрозой усмирения.

Она приложила массу усилий, чтобы взять власть над разношерстным сборищем АС и перестать быть направляемой, а здесь просто сдала назад. Прогнулась.

Назад Эгвейн не сдавала, не придумывайте. А то, что она не "прёт буром", не создаёт излишних напряжений  и не злоупотребляет своей властью, так это ей только в плюс.

От нее бы столько пользы живым людям, сколько от "недисциплинированной" Найнив!

При всём великолепии Найнив, она в одиночку не сможет сделать столько, сколько сможет сделать вся Белая Башня (800 АС и больше тысячи послушниц и Принятых). Разумеется, после перековки, с которой никто, кроме Эгвейн не справится.

Так доверяет или сомневается? Она же теперь уверена, что Найнив под мозгопромывом Ранда?

Ну и что? Эгвейн ей от этого меньше доверяет? Не путайте недоверие с несогласием.

[Тереза]

Категорический запрет ББ на применение ПО под угрозой усмирения.

а она о этом запрете знает? Мурддрала-то, покусившегося на кольцо Лана Найнив даже на секунду не задумавшись уничтожает.

[Тереза]

Ну и что? Эгвейн ей от этого меньше доверяет? Не путайте недоверие с несогласием.

считать, что оппонент не в состоянии разумно оценивать ситуцию/доводы - именно, что недоверие.

[Noal Charin]

всё дело в том, что я не верю в существование других реальных проблем, кроме Месаны, где требуется помощь Найнив

Ваше право (и ИМХО), но Эгвейн с Вами несогласна, и упор в разговоре с Найнив делает как раз на другие проблемы. И Найнив с нею соглашается.

по поводу честолюбия уже ответил Вл.

Обсуждение вопроса, является ли честолюбие подростковым комплексом или нормальным и полезным качеством (если оно не чрезмерно) серьёзных взрослых людей, выходит за рамки этой темы. Но, надеюсь, Вы не будете возражать, что честолюбия у Найнив много (хоть и не чрезмерно) и она постоянно с кем-то соперничает - то с Морейн, то с Кадсуане, теперь - с Восседающими.