Эгвейн ал'Вир , женщина достойная порицания

[Keeper]

про Шером вроде в Путеводителе говорилось, а может и нет.
но я не должен был ошибиться [off-topic]сказал бы точнее, но ненавижу искать что-либо в книгах в электронном виде, в бумажном, к сожалению, у меня КВ нет((([/off-topic]

[Shaidar_Haran_v.3.0]

[off-topic]

Мне  казалось, что  это  инструмент или   энерго-установка.

Это часть иследовательского центра Коллам Дан.[/off-topic]

На этом настоятельно рекомендую закончить офф-топ.

[Alena_grey]

Я с Вами несогласен. На мой взгляд, несмотря на отдельные (вполне понятные) ошибки, Эгвейн вполне адекватно оценивает реальность. В частности, в отличие от её многочисленных критиков, понимает, что чрезмерная авторитарность приведёт к открытому конфликту с Советом и уничтожит результаты её многомесячных, с потом, болью и кровью, трудов по объединению ББ. Да ещё накануне ТГД - второго шанса объединить Башню уже не будет.

Я прошу прощенья, пока я только  на   5 главе, но  вот  знаете вспомнилось как часто  упоминалось  "королевское воспитание", которое  есть  у  Илэйн, было  у Морейн и  его не  было  у  Ранда. Noal Charin  частенько  его  упоминал.  Так вот  Эгвейн  на  мой взгляд   совершенно   игнорирует тот  факт, что  это  самое  воспитание  есть  у Гавина, но  его нет  у нее  самой.  И оно  есть  у Илейн.  И Гавин и  Илейн и многие  другие  люди прекрасно  понимают что  монарх  на  троне,  ПА при  исполнении или люое  другое  официальное  лицо  на  службе  -  это  одно, но  даже  самый важный человек  остается  человеком.   Королеве  вовсе не  обязательно  сперва  сломить  волю  мужчины, чтобы потом сделать его  возлюбменным. Потом он  и  в постели  будет  ждать  приказа. Эгвейн  напрочь  иннорирует тот факт  что  Гавин  видел  как  к его  матери  относится  Гарет  Брин  при посторонних  и  присутствии  тех  кому может  доверять королева.  Она уже  добилать  объединения ББ, но  всё еще  маринует  преданных  ей людей спасавших  ее  жизнь  (возможно  ошибшихся, а возможно  и нет) за  то  что  они  ослушались. Эгвейн  на  первое место  ставит  послушание и повиновение. 

«Нет, – подумала Эгвейн. – Им необходимо видеть, что я ему противостою. Свет, но я не чувствую, что к этому готова».
    Но тут уж ничего не поделаешь. Она собралась, повторяя слова, которые всё утро вертелись в её голове. Это был не Ранд ал'Тор, друг детства, человек, за которого она собиралась выйти замуж. К Ранду ал'Тору она могла бы проявить снисходительность, однако в данной ситуации это могло привести к концу света.

Я выедила здесь два момента -   им (сестрам) необходмо видеть  как я ему противостою. Почему, зачем?  Он  еще  слова не  сказал, а она уже  настроена  на  конфронтацию.

Ну  последние  слова и  вовсе  убивают.  Если  сама Эгвейн    не проявит  суровость  нрава, то   кирдык миру.   

Если   глава  с испытанием Найнив  пронизана таким же  духом   то... В общем тогда я рада что  у Мира  кроме  ББ есть  еще  и  другие варианты. 

Девушка  уверенно  шагает  по  дороге  к  Шайол Гулу, но  боюсь, что  она  придет  туда  как очередная Месана или  Ланфир.  ТОже  говорят  раньше  были  весьма уважаемые  дамы.

[Тереза]

Речь же идёт не об общей оценке ситуации, а о конкретном вопросе, в котором Эгвейн несогласна с Найнив

это не принципиально - идёт ли речь о способности в целом или о конкретном случае - если  сведением, полученым от даного лица доверять нельзя, то о доверии говорить не приходится. Как говорил один из персонажей С. Лукьяненко: "доверие - это абсолютная величина". Т.е. или есть или нет.

конце концов, решение о том, как вести себя с Рандом, принимать будет Эгвейн, и она же будет отвечать за последствия своего решения.

ну так тем более важно в таком вопросе суметь снять шоры с глаз и допустить возможность того, что мнение, отличное от её, может быть - как это ни  дико звучит - правильное.

[Noal Charin]

Как раз Принуждению ни Найнив ни Илэйн у Могидин не учились. Они считали эти приемы починения чужого разума аморальными.

– Звучит слишком похоже на Принуждение, – резко сказала Эгвейн. Она узнала это плетение от Могидин, но лишь для того, чтобы выяснить, как совладать с ним. Настоящая мерзость – украсть волю человека, всего его существа.

Если Эгвейн это выучила, то и мимо Найнив с Илэйн это не прошло, из тех же соображений, тем более, что они уже подвергались воздействию Принуждения Могидин и должны были, больше чем Эгвейн, позаботиться о защите от него.

Но в целом Принуждение как мы видим, можно использовать и во благо.

По убеждению Эгвейн (и моему тоже) - нет. Если ты о  Принуждении Верин, то от него вреда, в конечном счёте, больше, чем пользы. Не говоря уже об аморальности самого такого воздействия.

[Rubanok]

Если Эгвейн это выучила, то и мимо Найнив с Илэйн это не прошло, из тех же соображений, тем более, что они уже подвергались воздействию Принуждения Могидин и должны были, больше чем Эгвейн, позаботиться о защите от него.

Так это же Эгвейн. Ну хорошо, может мне показалось. Надо поискать цитату.

По убеждению Эгвейн (и моему тоже) - нет. Если ты о  Принуждении Верин, то от него вреда, в конечном счёте, больше, чем пользы. Не говоря уже об аморальности самого такого воздействия.

Ваше ИМХО. а ИМХО Эгвейн последнее время весьма неадекватно.

[Noal Charin]

Извините, я  пока этот момент  не читала (если  подскажете  где  можно  проичтать  буду благодарна)

Нет проблем. Хотя мне и странно, что Вы вступаете в спор, не прочитав текст:

– Но меня больше волнует испытание, – продолжала Эгвейн. – Восседающие начинают утверждать, что – несмотря на то, что было правильно возвысить вас и других сестёр, когда мы были в изгнании – теперь, когда Белая Башня снова едина, вам всё равно необходимо пройти испытание на шаль. Они приводят очень веские доводы. Возможно, мне удастся убедить их в том, что вы преодолели не менее трудные испытания и заслужили право на исключение. У нас нет времени учить вас обеих всем необходимым плетениям.
    Илэйн кивнула, а Найнив пожала плечами:
    – Я пройду испытание. Если я всё равно собираюсь вернуться, то могу сделать всё по правилам.
    Эгвейн удивленно моргнула.

Дальше идут предостережения Найнив со стороны Эгвейн и Илэйн.
Очевидно, что Эгвейн не собирается проводить испытание для подруг и для неё явилось полной неожиданностью готовность Найнив к испытанию.

В первой  цитате  я бы подчеркнула  другое  место,  вот  она  вся такая важная и влиятельная  особа, а ей больно, что  ей больше  нет  места в Двуречье.   И выбирая между  ББ и Ланом она  выбирает  Лана.  Для  Найнив власть и статус не приоритеты.

"Каждый выбирает по себе"(с). Но мы-то обсуждаем, насколько ценно для Найнив "членство в ББ". И из цитаты хорошо видно, что очень ценно, и что власть и статус для неё очень важны. И в качестве инструмента, и сами по себе. В ходе испытания это не было опровергнуто, выяснилось лишь, что для Найнив есть вещи ещё более важные. 

Вы часто  говорили  что  для Кадсуане  хамство  -  инструмент и весьма действенный

Вы меня с кем-то спутали, я никогда не соглашался с тем, что Кадсуане - хамка. Да, есть пара-тройка эпизодов, где её поведение, при желании, можно расценить как хамство, но не более того.

Это  не  я  -  это  она   объявляет  своим приоритетом спасение  мира, но дел на благо  мира  я не  вижу

В первую очередь, это перековка ББ. По поводу ББ есть много негативных высказываний (и отчасти справедливых), но к ТГД необходима сплочённая и сильная ББ.
Ну и несколько мелочей, типа уничтожения Месаны...

Найнив меняется, растет духовно, если  в "Оке мира" она раздражала, потом я читала о ней со смесью раздражения и смеха, то постепенно я увидела женщину, знакомством с которой можно гордиться.  Найнив всегда прикроет спину подруги, и для этого вовсе не нужно устраивать интриги. И лучшей говорящей правду для Эгвейн не найти. Только вот  боюсь, что сейчас той говорящая правду не нужна. Ведь остальные Айз  Седай услышав излишне резкие высказывания решат что Эгвейн слаба или еще что. Поэтому Найнив нужно молчать в тряпочку и не высказывать умных или верных суждений перед остальными ибо не поймут-с.

Столько всего сразу... Давайте по пунктам.
1. Развиваются, взрослеют, умнеют и т.д., короче меняются, и, несмотря на отдельные перегибы и ошибки (временами весьма серьёзные, как, например, Ранд), к лучшему, все молодые герои Саги (и не только они). Этим, в частности, Сага и интересна. Странно, что замечая положительные изменения в Найнив, Вы не видите таковых у Эгвейн.
2. Перечитайте внимательно 14-ую главу БП - никаких интриг, никакого использования "в тёмную" подруг со стороны Эгвейн нет. Воспитательные моменты и индивидуальный подход - есть.
3. Эгвейн нужны говорящие правду, и об этом есть её PoVы. Да, она хочет, чтобы критиковали её наедине - её авторитет ещё не настолько велик, чтобы она сейчас могла позволить публичную критику своих действий.
4. Эгвейн, в отличие от Найнив, политик. Хороший политик. И хорошо понимает, когда можно и нужно публично высказываться резко, а когда вполне правильные и нужные вещи говорить несвоевременно, потому что сообщество АС ещё не в состоянии эту правду воспринять и результат будет обратным ожидаемому, пойдёт во вред делу.
Свою политическую программу Эгвейн излагала неоднократно, например: СЗ, глава 10; ПС, главы 16 и 30; ГБ, глава 46; БП, глава 36. Перечитайте внимательно, возможно, тогда у Вас будет меньше поводов для спора.

[Tweety]

  Обязана знать.    В этом эпизоде (ВД, глава 39) Найнив вообще не понимает, что она сплела.

[off-topic]ИМХО, о запрещенных плетениях в том числе и ПО, никто никогда Принятым не говорит, как никто не удосужился сообщить Илейн и Найнив информацию о Родне. Что, конечно, в глазах Айз Седай не освобождает от отвественности за нарушение закона, о котором они даже и не знали, как говорится "вполне по айзседайски"[/off-topic]

[Alena_grey]

Вы меня с кем-то спутали, я никогда не соглашался с тем, что Кадсуане - хамка. Да, есть пара-тройка эпизодов, где её поведение, при желании, можно расценить как хамство, но не более того.

Вы уверяете, что  это  она на "вшивость  проверяет", а остальные  считают, что  она  хамит.  ИМХО на ИМХО.  Я согласна с Тэмом. Громила и  есть  громила.

Дальше идут предостережения Найнив со стороны Эгвейн и Илэйн.

Высаказано  публично? Если нет, то  решение остается за ПА.   Я именно  на  ваши  цитаты опираясь  сделала  вывад, что  Найнив  предлагает помощь подруге. Типа  если  тебе трудно, и это  нужно  для  дела, то  за  мной не  заржавеет.
Элейн  возможно удивлена  умением подруги, а возможно  ее  готовностью "просто так" пройти   испытание.

В первую очередь, это перековка ББ. По поводу ББ есть много негативных высказываний (и отчасти справедливых), но к ТГД необходима сплочённая и сильная ББ.

Сплачивать  организацию лучше всего  делом. А  давая   толпе  самолюбивых баб кучу времени  для  безделья,  ББ сплотить не удастся.  Тот  же Гавин  ей говорит: скорой в бой, а   АС без  стражей. Она  могла  бы сделать  упор на том, что   им нужно   проводить  подготовку к боевым действиям, загрузить  их  проблемой  как справиться с  домани,  вопросом о  том, что  они могут предложить  ВД   и черной башне  для    общего  дела. А у нее  в голове  только одно  ББ должна быть  сильной, единой и  руковолить  миром.    

Странно, что замечая положительные изменения в Найнив, Вы не видите таковых у Эгвейн.

Я еще не  вижу  тонких  интриг и  хороших  манер  у Кадсуане  Седай.   Возможно  потому, что этого  нет  в книге.  

2. Перечитайте внимательно 14-ую главу БП - никаких интриг, никакого использования "в тёмную" подруг со стороны Эгвейн нет. Воспитательные моменты и индивидуальный подход - есть.

Хранительниц мудрости  она  тоже  воспитывать  собралась? И МН? Ню-ню. Как  она воспитывает  Гавина и  Суан я уже  прочитала. Третья глава очень  показательна в отношении ее  мыслей.

3. Эгвейн нужны говорящие правду, и об этом есть её PoVы. Да, она хочет, чтобы критиковали её наедине - её авторитет ещё не настолько велик, чтобы она сейчас могла позволить публичную критику своих действий.

Она  и наедине  втаптывает  в пол  тех  кто видит в ней не  ПА, а   Эгвейн. Гавина, Суан, Найнив.  Возможно,  что  к тому моменту, когда  она созреет  слышать  правду от  друзей,  эти люди не  захотят ее  говорить?  ПОбоятся "гнева  Амерлин"?

   

4. Эгвейн, в отличие от Найнив, политик. Хороший политик.

А НАйнив  наверное просто  идиотка ведь  она  была рядом с  Морейн (кайриэнкой и  АС),  Илэйн (дочь-наследница),  Рандом (правитель  и руководитель скольких  стран), брала  уроки у Тома Мерилина и  все  мимо ушей?
То  что  Найнив  неприятны интриги, не  делает  ее  в них  не сведующей.  Просто  она  не  может  интриговать  простив своих.  Интрига  для  блага  Ранда  обернулась таким кошмаром, что  и  вспоминать-то  не  хочется.  
А программа Эгвейн  это  программа помощи  ББ, да величия, пользы  и славы ББ. Знаете, я читая главы Эгвейн  все  больше  и  больше  зыдумываюсь, что  у Шончан  домани  приносят  обществу пользу, а  АС?  

[Билл]

Знаете, я читая главы Эгвейн  все  больше  и  больше  зыдумываюсь, что  у Шончан  домани  приносят  обществу пользу, а  АС?

Ну-ну.Рабы приносят пользу.Я уже не говорю об использовании их как оружия в междуусобицах.

[Noal Charin]

[off-topic]ИМХО, о запрещенных плетениях в том числе и ПО, никто никогда Принятым не говорит, как никто не удосужился сообщить Илейн и Найнив информацию о Родне.[/off-topic]

[off-topic]   Сравнение некорректно. Принятые не должны знать о Родне потому, что в глазах ББ Родня - это инструмент для поимки этих же Принятых в случае их бегства. В то же вреня я не вижу причин, почему бы не проинформировать Принятых о существовании запрещённых плетений (не обучая этим плетениям) и не объяснить им, почему эти плетения запрещены.[/off-topic]

[Mashiro-sama]

[off-topic]   В то же вреня я не вижу причин, почему бы не проинформировать Принятых о существовании запрещённых плетений (не обучая этим плетениям) и не объяснить им, почему эти плетения запрещены.[/off-topic]

[off-topic]
А как? Объяснить только как выглядит результат? Так обучаемые смогут понять "что они только что сделали что-то запрещенное", только когда уже сплетут ПО (по результату). А тут сразу и наказание...
[/off-topic]

[Mashiro-sama]

А еще мне кажется, что у Эгвейн вдобавок и банальные подростковые комплексы. От них и "Что вы мне советуете, у меня свои мозги есть, и вообще я лучше знаю", и желание утвердить свое положение среди друзей, да и просто подростковый максимализм

[Noal Charin]

Вы уверяете, что  это  она на "вшивость  проверяет", а остальные  считают, что  она  хамит.

В моём понимании, хамство - это, прежде всего, стремление унизить, растоптать человека, главное - унизить просто так, просто потому, что это хаму доставляет удовольствие. Такого я в Кадсуне не вижу. Резкости - сколько угодно, прямоты - сколько угодно, сарказма - сколько угодно, но даже в тех моментах, которые можно расценить как хамство, нет стремления к беспричинному унижению человека ради собственного удовольствия.

Я именно  на  ваши  цитаты опираясь  сделала  вывад, что  Найнив  предлагает помощь подруге. Типа  если  тебе трудно, и это  нужно  для  дела, то  за  мной не  заржавеет.

Да, но не только. Одновременно Найнив решает и свою проблему, проблему непризнания, которая её бесит. Win-win.
И психологически Найнив гораздо проще пойти на испытание, если она убедила себя, что это просто помощь подруге, а не признание того, что она ещё "неполноценная" Айз Седай.

Элейн  возможно удивлена  умением подруги, а возможно  ее  готовностью "просто так" пройти   испытание.

Первое очевидно, судя по дальнейшему вопросу, второе - не очень, хотя и тоже возможно. Главное же, что первое опровергает высказывавшиеся обвинения Эгвейн в том, что она каким-то образом манипулятивным образом подталкивает Найнив к решению пройти испытание - Эгвейн даже не предполагает, что Найнив к нему поготовлена.

Высказано  публично? Если нет, то  решение остается за ПА.

Решение в любом случае за ПА. Почему она идёт на такое решение, я уже писал - это выводит её из патовой ситуации.

Сплачивать  организацию лучше всего  делом. А  давая   толпе  самолюбивых баб кучу времени  для  безделья,  ББ сплотить не удастся.

Из того, что многое остаётся за кадром, совсем не следует, что никто в ББ ничего не делает.

Я еще не  вижу  тонких  интриг и  хороших  манер  у Кадсуане  Седай.

А при чём здесь Кадсуане?
"Хороших манер" в общепринятом смысле у неё нет, как, впрочем, нет и у Найнив (что не мешает практически всем её любить и ею восхищаться). Про интриги, проведённые Кадсуане (я их насчитал три), я писал в соответствующей теме. Для примера, хотя бы освобождение Ранда из тюрьмы в Фар Мэддинге.

Хранительниц мудрости  она  тоже  воспитывать  собралась? И МН? Ню-ню. Как  она воспитывает  Гавина и  Суан я уже  прочитала.

Опять же, причём здесь это?
Результат воспитания Гавина можете прочитать в эпилоге. С Суан нормальные отношения восстановлены ещё раньше. Например, можете почитать 33-ю главу. Ни ХМ, ни МН воспитывать не надо, с ними надо налаживать нормальные взаимоотношения, что Эгвейн и делает с успехом.

Она  и наедине  втаптывает  в пол  тех  кто видит в ней не  ПА, а   Эгвейн. Гавина, Суан, Найнив.

Это Ваше ИМХО. По факту же такого не наблюдается - никого из перечисленных Вами персонажей Эгвейн не унижает, а претензии, высказываемые им, совершенно справедливы.

А НАйнив  наверное просто  идиотка ведь  она  была рядом с  Морейн (кайриэнкой и  АС),  Илэйн (дочь-наследница),  Рандом (правитель  и руководитель скольких  стран), брала  уроки у Тома Мерилина и  все  мимо ушей?

То, что человек не может быть хорошим политиком, вовсе не означает, что он идиот - просто по складу характера он для этой работы не годится. Эгвейн - годится, Илэйн - годится, Найнив - нет (Кадсуане, кстати, тоже).

То  что  Найнив  неприятны интриги, не  делает  ее  в них  не сведующей.  Просто  она  не  может  интриговать  простив своих.  Интрига  для  блага  Ранда  обернулась таким кошмаром, что  и  вспоминать-то  не  хочется.

Найнив вообще интриговать не умеет - это не её.

А программа Эгвейн  это  программа помощи  ББ, да величия, пользы  и славы ББ.

По моему глубокому убеждению, без ББ Последнюю Битву не выиграть. И с той ББ, которая была до Эгвейн - тоже. Посему, всё, что Эгвейн делает для пользы ББ, для её перековки, идёт на пользу и всему миру. Не забывайте, что Эгвейн убеждена, что главная задача ББ - служить миру, а чем поможет миру слабая ББ?

[Сэм]

В моём понимании, хамство - это, прежде всего, стремление унизить, растоптать человека, главное - унизить просто так, просто потому, что это хаму доставляет удовольствие. Такого я в Кадсуне не вижу. Резкости - сколько угодно, прямоты - сколько угодно, сарказма - сколько угодно, но даже в тех моментах, которые можно расценить как хамство, нет стремления к беспричинному унижению человека ради собственного удовольствия.

[off-topic]Ноэл,это не хамство,а садизм.Хамство - очень дурные манеры поведения,задевающие людей.[/off-topic]