Эгвейн ал'Вир , женщина достойная порицания

[Noal Charin]

[off-topic]Ноэл,это не хамство,а садизм.Хамство - очень дурные манеры поведения,задевающие людей.[/off-topic]

[off-topic] Ну что делать, мы расходимся в понимании, что такое хамство.
Хорошо хоть садизма в Кадсуане Вы не обнаруживаете. [/off-topic]

[pozitive]

Не забывайте, что Эгвейн убеждена, что главная задача ББ - служить миру
Не вижу.Я тоже могу быть много в чем убежден,но пока это будкт только мысли и слова,толку от этого немного.

[Noal Charin]

Так вот  Эгвейн  на  мой взгляд   совершенно   игнорирует тот  факт, что  это  самое  воспитание  есть  у Гавина, но  его нет  у нее  самой.  И оно  есть  у Илейн.  И Гавин и  Илейн и многие  другие  люди прекрасно  понимают что  монарх  на  троне,  ПА при  исполнении или люое  другое  официальное  лицо  на  службе  -  это  одно, но  даже  самый важный человек  остается  человеком.

Угу. За ней, как в сказке, примчался настоящий принц на белом коне (что она категорически запретила), вырвал её из лап разбойников (которых она сама же уничтожила) и на руках отнёс в золотой дворец (куда ей совсем не нужно), а она - ДУРА - не оценила, да ещё имеет наглость какие-то претензии предъявлять.
В том-то и дело, что никакого королевского воспитания Гавин не демонстрирует. Как-то все разом напрочь забыли, что он ведёт себя не как Первый Принц Меча Андора, а как сопливый и капризный пацан, забывший свой долг, заплутавший и запутавшийся. И Эгвейн с ним обходится гораздо мягче, чем он того заслуживает, возится с ним, подробно объясняет ему, что к чему (почитайте Сагу - там всё написано). А он - не понимает, не хочет понимать, что он не может решать за Эгвейн, что она должна делать. Ему нет дела до долга Эгвейн, ему интересен только он сам: я решил, что мне это нужно - и я это получу.

Эгвейн  напрочь  иннорирует тот факт  что  Гавин  видел  как  к его  матери  относится  Гарет  Брин  при посторонних  и  присутствии  тех  кому может  доверять королева.

Вот как раз у Гарета Брина Гавину совсем не грех поучиться бы умению уважать любимую женщину, пониманию, что у неё есть свой долг, который она не может отложить в сторону даже ради любимого мужчины. Что у неё есть право на собственное мнение, на свой путь. Что любящий мужчина должен поддерживать любимую женщину на выбранном ею пути, а не пытаться заставить её забыть свой долг.
Хвала Свету, в конце концов, до Гавина это, наконец, дошло.

Я выедила здесь два момента -   им (сестрам) необходмо видеть  как я ему противостою. Почему, зачем?  Он  еще  слова не  сказал, а она уже  настроена  на  конфронтацию.

Это Ваше понимание. Я же вижу здесь совсем другое: я должна показать сёстрам, что я сильна, что я не боюсь Возрождённого Дракона (который наводит на них ужас и вгоняет в панику), продемонстрировать личным примером, что Белая Башня не склоняется ни перед кем.

Ну  последние  слова и  вовсе  убивают.  Если  сама Эгвейн    не проявит  суровость  нрава, то   кирдык миру

И опять мы по-разному понимаем один и тот же текст.
Ранд - друг детства Эгвейн, её бывший жених. К кому, как ни к нему Эгвейн могла бы проявить снисходительность. Но долг диктует ей нечто другое: она должна, несмотря на дружеские чувства к Ранду, быть беспристрастна в своих действиях и заботиться, прежде всего, о благе мира.
Деваться некуда, это часть тяжкого бремени руководителя.

[Noal Charin]

Я тоже могу быть много в чем убежден,но пока это будкт только мысли и слова,толку от этого немного.

"В начале было Слово"(с)


[admin=Shaidar_Haran_v.3.0]Предупреждение за флуд.[/admin]

[Rubanok]

  "В начале было Слово"(с)

...и стало это начало концом...


[admin=Shaidar_Haran_v.3.0]Предупреждение за флуд. Желающие продолжить обмен глубокомысленными изречениями в этой теме получат сковородкой по лбу и минус. [/admin]

[Alena_grey]

В моём понимании, хамство - это, прежде всего, стремление унизить, растоптать человека, главное - унизить просто так, просто потому, что это хаму доставляет удовольствие.

НЕужели  вы думаете, что  плохо  воспитанный человенк в транспорте  стремится  вас унизить? Он  на  вас просто  внимания не  обращает. Ему просто нужно   пройти к свободному месту или к выходу. И он  действует  наиболее опримальным и быстрым методом - расталкивая   остальных.

В том-то и дело, что никакого королевского воспитания Гавин не демонстрирует. Как-то все разом напрочь забыли, что он ведёт себя не как Первый Принц Меча Андора, а как сопливый и капризный пацан, забывший свой долг, заплутавший и запутавшийся. И Эгвейн с ним обходится гораздо мягче, чем он того заслуживает, возится с ним, подробно объясняет ему, что к чему (почитайте Сагу - там всё написано).

Да, он   запутался, да он   пытается разобраться в  себе, да он   пренеблег своим долгом, только  вот  опасность  была  вполне  реальной и грозила  она  не  только  от  Шончан, но и  от   ЧА, и  от  Элайды котоая могла   под шумок  отдать  приказ  придушить   мятежницу. Не  прямыми  словами, но  дать понять    гвардии, что  это  на благо ББ.    И как выяснлось  они с  Суан  ничего не  испортили, ББ сама   обратилась  к ней  с предложением. Это  напротив укрепило ее  позицию.  
А вот  Эгвейн   продолжаеь мурыжить своим гневом  людей которые   проявили  о ней заботу.  Вам не  кажется, что   им стоило  поговорить и  взаимно  извиниться друг  перед  другом?  Или  престолу Амерлин  извиняться  перед  плебсом некомильфо?

А он - не понимает, не хочет понимать, что он не может решать за Эгвейн, что она должна делать. Ему нет дела до долга Эгвейн, ему интересен только он сам: я решил, что мне это нужно - и я это получу.

Я этого  в выложенных   (вплоть до 14 главы) главах  этого  в упор не  увидела.  Он  пытается ей помочь  с проблемами, но  для этого  она  должна объяснить  ему    эти проблемы -  сделано, но  с видимой неохотой и рассмотреть есть  ли что   ему   есть  что  ей предложить  в плане  решения ее проблем, а вот  этого нет.  Она хочет  чтобы он  научился   уважать  статус. И на людях и  наедине.
Mashiro-sama, правильно  говорит,   видны подростковые  комлексы и  явное  непонимание чтого, что  если  к тебе  обращаются   не  поминая мать, в конце  каждого  слова, то  это  не  означает, что  окружающим будет казаться, что  ее  статус унижают. Разве Ранд    начиная от  Тира и  кончая  теммоментом требовал  от  друзей обращаться к нему милорд  Дракон? А ведь это  его статус. Ну и   кем она  выглядит?

Гарета Брина Гавину совсем не грех поучиться бы умению уважать любимую женщину, пониманию, что у неё есть свой долг, который она не может отложить в сторону даже ради любимого мужчины. Что у неё есть право на собственное мнение, на свой путь.

Только  Суан  Брна  уважает и  она  не пытается  демонстрировать  перед  ним  гордую и неприступную АС.  Они  умеют   разделять   статус и  личные  отношения.  

К кому, как ни к нему Эгвейн могла бы проявить снисходительность. Но долг диктует ей нечто другое: она должна, несмотря на дружеские чувства к Ранду, быть беспристрастна в своих действиях и заботиться, прежде всего, о благе мира. Деваться некуда, это часть тяжкого бремени руководителя.

Опять двадцать пять! Я беспристрасности не  вижу. Вижу желание  продемонстрировать Сестрам по  Башне  суровую Амерлин.  ТИпа смотрите  как я его сейчас   воспитывать  и  отчитывать буду.  Меня  убила фраза:

Неужели она так о нём и думает? Как о преступнике? Он совершал поступки, без сомнения, кажущиеся преступными: он разрушал, он завоевывал.

А она нет? Узнав о  новой Амерлин  и о том, что  та ее  разыскивает она  кинулась  в ББ? А это был  ее  долг. Долг  перед  статусом ПА.  Она  возглавила мятеж. Она  набрала армию и была  готова не  только    осаждать  город и  морить его голодом, но и    штурмовать  его стены. Она не  преступница?!  

Это Ваше понимание. Я же вижу здесь совсем другое: я должна показать сёстрам, что я сильна, что я не боюсь Возрождённого Дракона (который наводит на них ужас и вгоняет в панику), продемонстрировать личным примером, что Белая Башня не склоняется ни перед кем.

А собственно  почему?  Вот почему  нужно  это демонстрировать?  Чем ее  позиция отличается от позиции Туон?  Она собирается  сражаться в ТГ   возглавлять  эту битву суждено  ВД, но  ББ конечно  же  собирается  отдавать ему приказы.  Потому, как подчиняться ему, она  ни в чем не собирается.

То, что человек не может быть хорошим политиком, вовсе не означает, что он идиот - просто по складу характера он для этой работы не годится. Эгвейн - годится, Илэйн - годится, Найнив - нет (Кадсуане, кстати, тоже).

Эгвейн  занимаетсяне  политикой, а интригами. Политикой занимаеся Ранд, Илейн, Найнив в качестве  приближенного  к ним лица, политикой занимаются Галад и дамы из  Фар  Мэдинга, политикой занимается Берелейн, а Эгвейн  занимается интригами.

И психологически Найнив гораздо проще пойти на испытание, если она убедила себя, что это просто помощь подруге, а не признание того, что она ещё "неполноценная" Айз Седай.

У найнив это  остатки ее  подростковых комплексов. Доказать  всем, что  она достойна  уважения, но  по  ее  персонажу видно, что  это именно  остатки, инерция.  

Это Ваше ИМХО. По факту же такого не наблюдается - никого из перечисленных Вами персонажей Эгвейн не унижает, а претензии, высказываемые им, совершенно справедливы.

А это  ваше.  

По моему глубокому убеждению, без ББ Последнюю Битву не выиграть. И с той ББ, которая была до Эгвейн - тоже. Посему, всё, что Эгвейн делает для пользы ББ, для её перековки, идёт на пользу и всему миру. Не забывайте, что Эгвейн убеждена, что главная задача ББ - служить миру, а чем поможет миру слабая ББ?

В чем  ее  сила или слабость? По  каким критериям она  о них судит? Вот  о  пользе  для мира  судить  можно - она либо есть либо ее  нет.

В свое время  ЛЛТ запечатал  узилище   сам+100. Если   окажется что   ему нужно  всего   100, 200 женщин, то  он  вполне  может  обойтись и  без  ББ.  Пущай в тылу укрепляют силы, чтобы служить  миру в качестве  домани.

 

Решение в любом случае за ПА. Почему она идёт на такое решение, я уже писал - это выводит её из патовой ситуации.

И помогает прструнить отбившихся от рук подружек.

Ну-ну.Рабы приносят пользу.Я уже не говорю об использовании их как оружия в междуусобицах.

Билл, не  рабы  а   прирученные  опасные  животные.  Я не  говорю что   у меня такое  положение вызывает  что-то  кроме отвращения, но  я говорю, что   в итоге  они приносят  пользу.

ББ или  домани -  две  крайности.  ББ -   стоящие  над  миром, делами  мира интересующиеся с позиций выгоды для  ББ,  высокомерные  эгоистки.  Домани -  просто прирученные и посаженные мна поводок  опасные  животные.  Иногда  полезные, иногда  опасные, зависит  от  хозяина.

[FrostyFox]

Разве Ранд    начиная от  Тира и  кончая  теммоментом требовал  от  друзей обращаться к нему милорд  Дракон? А ведь это  его статус. Ну и   кем она  выглядит?

О-о-о, она очень замечательно выглядит! Ранд даже в процессе своего потемнения был рад тому, что рядом есть люди, которые видят в нем не Дракона, а простого человека. А у Эгвейн ровно наоборот. Но комплексов, у неё, конечно же нет . И на окружающих (вот Найнив под раздачу попала) она его не проецирует .

[Alena_grey]

БП. гл. 13

И он действительно оказался там. Мин резко остановилась, вглядываясь в этого мужчину сквозь неплотную колонну одетых в кадин'сор айильцев. Он стоял и беседовал с двумя Защитниками, нёсшими стражу на этой стене. Ранд оглянулся, когда она подошла ближе; он чувствовал её приближение также, как она чувствовала его...
    <...>
    Там он остался прежним юношей, каким-то образом сохранившим невинность. Мин подбежала и заключила Ранда в объятья.
    – Ты шерстеголовый болван! Целых три дня? Чем ты занимался три дня?
– Жил, Мин, – ответил он, обняв её.

Двор полон людей,  девушка ВД  при всех говорит ему  такие невежливые слова. Но в конце концов любовнице можно простить, а подруге?
БП. гл. 13

Ранд пересек шумный открытый двор, войдя в тень вздымающихся укреплений Твердыни, затем подошел к их группе.
    – Ранд ал'Тор, – начала Найнив, скрестив руки, когда он приблизился. – Ты...
    – Идиот? – весело, закончил Ранд. – Упрямый глупец? Импульсивный, шерстеголовый мальчишка, которому нужно хорошенько надрать уши?

А теперь  читаем гл 14  Эгвейн и Найнив наедине:

– У тебя есть я. И Илэйн.
    – Правда? – спросила Эгвейн, остановившись посреди дороги и посмотрев на Найнив. – Вы правда у меня есть, Найнив?
    Бывшая Мудрая встала рядом.
    – Ну конечно! Не глупи.
    – А как это выглядит, – спросила Эгвейн, – когда те, кто знает меня лучше остальных, меня и в грош не ставят? Не покажется ли другим, будто есть что-то, чего они не знают? Некие слабости, известные лишь мои друзьям?

или

– Тогда почему тебе так трудно служить Амерлин? Не мне, Найнив, а моему статусу.
    Выражение лица Найнив стало таким, будто она выпила что-то очень горькое.
    – Для меня это... нелегко.
    – Никогда не считала тебя той, кто прячется от трудностей, Найнив.
    – Статусу. Что ж, отлично. Я попробую.
    – Тогда начни с того, что называй меня «Мать». – Эгвейн подняла палец, обрывая возражения. – Как напоминание, Найнив. Нет нужды поступать так постоянно, по крайней мере, наедине. Но ты должна привыкнуть к мысли, что я – Амерлин.
    – Ладно, ладно. Ты вонзила в меня достаточно шпилек. Я уже чувствую себя так, словно день напролёт пила настойку из корней овечьих язычков.
    Она запнулась, затем добавила:
    – Мать.
    И едва не подавилась этим словом.
    Эгвейн ободряюще улыбнулась.

Странно  почему сама Эгвейн  не  хотела  служить  статусу когда     ПА была Элайда?

Попробуйте представить, что  к Эгвейн  кто-то обратится  как Мин или Найнив к Ранду?
Разница между  Рандом, Перрином или  Мэтом в том, что  им статус нафиг  не  нужен.   Им важнее суть чем  обертка.  Перрин  полюбил  Фэйли не  за  статус или общественное положение, Туон полюбили вопреки тому кем она являлась, и никто из парней не  требовал чтобы его называли  лордом. Признание статуса АС для  Найнив    - это   желание того, чтобы  ее  воспринимали  как равную.  Для  Найнив  признание  остальными  сестрами ее статуса  АС  это узы Лана и  желание  чтобы ей перестали  помыкать, и  третировать  ее   как вежливо, так и  по  хамски.

[Noal Charin]

А вот Эгвейн продолжаеть мурыжить своим гневом людей, которые проявили о ней заботу. Вам не кажется, что им стоило поговорить и взаимно извиниться друг перед другом?

Не кажется. Эгвейн пока не за что извиняться перед Гавином.
  Alena_grey, мне представляется, что Вы прочитали у РД историю о жестокой девочке, которая пёрла-пёрла, наконец, дорвалась до власти и упивается её. Третирует своих подруг, измывается над хорошим юношей из хорошей семьи, который к девочке всей душой, любит, спасает, защищает, помогает ей, а она рыло воротит.
Я же думаю, что Джордан рассказал совсем другую историю. Историю умной, талантливой, трудолюбивой и старательной девочке, которая за каких-то два года проходит путь от обычной деревенской девчонки до супер-королевы - Престол Амерлин. Которую хитрые тёти-АС назначили Амерлин, но не потому, что они видят в ней Амерлин, а потому, что считают, что она будет удобной марионеткой, которой будет легко управлять, а если что - прикрыться ею, как ширмой, чтобы спасти свои шкуры. Только вот девочка не согласилась быть марионеткой и сумела переломить ситуацию, и она - настоящая Амерлин, вот только далеко не все тёти-АС готовы это признать. И девочке приходится им раз за разом доказывать это. А ещё эта девочка любит мальчика, в принципе, хорошего мальчика, с которым мечтает связать свою жизнь, на которого надеется, как на опору в жизни, особенно в нынешней, очень трудной ситуации. И мальчик любит девочку, только вот, вместе со злыми тётями, тоже считает её их марионеткой и не считает её Амерлин. А поскольку мальчик капризный и своенравный, он не задумывается о том, какая на самом деле помощь нужна девочке, а навязывает ей ту, которую считает нужной сам, совершенно не считаясь с её желаниями и нуждами, т.е. не уважая её.

Я этого в выложенных (вплоть до 14 главы) главах этого в упор не  увидела.  Он пытается ей помочь с проблемами, но для этого она должна объяснить ему эти проблемы -  сделано, но с видимой неохотой и рассмотреть, есть ли что ему есть что ей предложить в плане  решения ее проблем, а вот этого нет. Она хочет, чтобы он научился уважать статус. И на людях и наедине.

В том-то и дело, что Гавин не понимает и, главное, не хочет понимать настоящих проблем Эгвейн. Для него она  - Принятая, т.е. девочка, за которую он может и должен решать, что ей надо делать:

Мятежницы были ничем не лучше Элайды. Именно они выставили Эгвейн как Амерлин, сделав ее мишенью. Эгвейн! Простую Принятую. Пешку. Если их попытка захвата Башни провалится, сами они смогут избежать наказания. А Эгвейн казнят.
«Я проберусь внутрь, - решил Гавин. - Я спасу ее, так или иначе. Тогда я смогу образумить её и увезу ее ото всех этих Айз Седай. Возможно, я сумею даже образумить Брина. Мы сможем все вместе вернуться в Андор и помочь Илэйн».

С таким настроением он приезжает к Брину и, несмотря на все попытки Брина объяснить ему что к чему, не желает над этим задумываться.
Недавно chitatel вспоминала рассказ О'Генри "Чёрствые булочки", так это точь-в-точь про Гавина, только он играет роль мисс Марты, и выступает он ещё хуже. Руководствуясь своими фантазиями, не понимая (и не желая понимать!) истинного положения дел он, несмотря на прямой и категорический запрет, лезет непрошенным спасителем туда, куда ему соваться ни в коем случае нельзя и оказывает Эгвейн поистине медвежью услугу. Эгвейн работала несколько недель с риском для жизни, терпя и преодолевая боль и унижения, чтобы спасти ББ, стараясь изо всех сил избежать причинения ББ дополнительного ущерба. И вот, наконец, она победила, она в полушаге от полной победы... и тут появляется этот восторженный непрошенный спаситель - и уничтожает результаты её трудов. Не верите мне - послушайте Брина:

В последнее время я думаю, что ты - с моей помощью - сорвал результаты недель ее работы по об'единению Башни. Сынок, иногда наша помощь не требуется. Не важно как она предложена или как срочно, по-твоему мнению, она нужна.

И этот пацан, хорошо научившийся махать мечом, но ещё не научившийся думать и уважать мнение других людей, ещё смеет обижаться и чего-то требовать! Пусть спасибо скажет, что Эгвейн не придушила его на месте. Эгвейн же терпеливо (с гораздо большим терпением, чем он заслуживает) объясняет ему что к чему:

Спойлер

Она не будет одурманена этими глазами, чтоб ему сгореть! Сейчас не время.
- Я же сказала, что еще не разобралась в своих чувствах, - холодно ответила она, - и я не шучу.
Он стиснул зубы.
- Я не верю твоей невозмутимой маске Айз Седай, Эгвейн, - ответил он. - Твои глаза тебя выдают. Я пожертвовал...
- Ты пожертвовал? - перебила его Эгвейн, добавив нотку гнева. - А как же то, чем пожертвовала я ради восстановления Белой Башни? То, что ты перечеркнул, действуя против моих желаний, при том предельно ясно выраженных? Разве Суан тебе не говорила, что я запретила меня спасать?
- Говорила, - сухо ответил он. - Но мы за тебя волновались!
- Что ж, это волнение и было той жертвой, которую я требовала, Гавин! - раздраженно сказала она. - Неужели ты не видишь, какое недоверие мне ты проявил? Как я могу доверять тебе, если ты способен ослушаться меня ради собственного спокойствия?
Гавин не выглядел пристыженным, он выглядел смущенным. Это был хороший знак - как Амерлин, ей был нужен человек, который мог бы высказаться откровенно. Наедине. Но неужели он не понимал, что она нуждалась в ком-то, кто бы поддерживал ее на публике?
- Ты любишь меня Эгвейн, - упрямо сказал он. - Я это вижу.
- Эгвейн-женщина любит тебя, - ответила она. - Но Эгвейн-Амерлин в ярости. Гавин, если ты будешь рядом со мной, тебе придется быть с обеими: и с женщиной, и с Амерлин. Полагаю, что мужчина, которого воспитывали как Первого Принца Меча, понимает, в чем разница.
Гавин отвел взгляд.
- Ты не веришь в это, не так ли? - спросила она.
- Во что?
- Что я Амерлин, - ответила она. - Ты не признаешь мой титул.
- Я пытаюсь, - сказал он, опять посмотрев на нее. - Но, кровавый пепел, Эгвейн! Когда мы расстались, ты была всего лишь Принятой, и это было не так уж давно. А теперь они провозгласили тебя Амерлин? Я не знаю, что и думать.
- А ты не понимаешь, что твоя неуверенность разрушает все, что могло бы у нас быть?
- Я могу измениться. Но ты должна помочь мне.
- Вот поэтому я и хотела поговорить позже, - отрезала она.

[свернуть]

Что здесь непонятного? Нет, Гавин не хочет понимать Эгвейн, у него на уме одно:

Я наконец-то на кое-что решился и не отступлюсь, пока не заполучу.

А теперь сравните его поведение с поведением взрослых и умных людей. Суан, не сумев удержаться и бросившись спасать Эгвейн, хотя бы понимает, что она делает и чем это для неё чревато:

- Это означает, что наши шансы остаться в живых до того, как мы вызволим Эгвейн, только что выросли. Что очень кстати, так как после того, что мы собираемся сделать, она, несомненно, захочет прикончить нас своими собственными руками.

- Как думаешь, что она им скажет? - тихо спросил Брин.
- Если честно, не имею понятия. Полагаю, она может потребовать, чтобы меня усмирили.
- Сомневаюсь, - ответил Брин. - Она не мстительна. Кроме того, она знает, что ты сделала то, что считала своим долгом. Для её же блага.
Суан скривилась:
- Никто не любит, когда ему не повинуются, и меньше всех это нравится Амерлин. Я заплачу за прошлую ночь, Брин. Пусть, не публично, тут ты прав, но, боюсь, доверие девочки я потеряла.

Она понимает, что гнев Эгвейн справедлив и ведёт себя правильно: не возражая, принимает этот гнев и тихо ждёт в сторонке, когда Эгвейн остынет и снова будет готова иметь с ней дело.
Даже Брин, который сделал всё возможное, чтобы удержать Суан от этой ошибки и ввязался в "операцию по спасению" только для того, чтобы не дать погибнуть Суан и Гавину, всё равно чувствует себя виноватым.

опасность была вполне реальной и грозила она не только от Шончан, но и от ЧА, и от Элайды, которая могла под шумок отдать приказ придушить мятежницу.

Это не оправдывает ни Суан, ни Гавина. Приказ Эгвейн был совершенно ясным: спасать только в том случае, если Элайда решит её казнить. Опасность ЧА и Элайды существовала всегда, и Эгвейн отдавала приказ, понимая эту опасность.
Чем Гавин и Ко помогли Эгвейн в борьбе с Шончан? Единственная реальная (хоть и не непосредственная) помощь - уничтожение Брином одного из Кровавых Ножей. С Шончан Эгвейн справилась сама. Элайда - похищена Шончан и ничем ей не угрожает. Даже если бы её не похитили, она, несомненно, была бы низложена за провал в обороне ББ. Эгвейн никто бы не посмел больше держать в платье послушницы. Ну, а опасность ЧА есть всегда.
Гавин и Ко, найдя Эгвейн, даже не удосужились поинтересоваться на месте, надо ли её утаскивать из ББ.

И, как выяснилось, они с Суан ничего не испортили

Вы ошибаетесь. Они испортили всё, что могли. Они вынудили Эгвейн принять тяжелейшей решение об атаке на ББ, решение, которого она всеми силами старалась избежать, ради этого она терпела избиения и унижения в ББ, рисковала собственной жизнью. Решение, которое разрывало Эгвейн пополам. Так что, вместо того, чтобы помочь Эгвейн, Гавин взвалил на её плечи дополнительную тяжёлую ношу.
И только чудом это решение не пришлось выполнять. Начни Эгвейн атаку на несколько минут раньше, как это рекомендовал Брин, Башне (и самой Эгвейн) был бы нанесён вряд ли исправимый ущерб.
В результате рейда Гавина и Ко операцию по уничтожению ЧА пришлось проводить в два этапа, поэтому 75% ЧА из ББ сумели сбежать.
Мнение Брина я уже приводил выше.
   PS. Продолжение следует...

[Noal Charin]

А вот  Эгвейн   продолжаеь мурыжить своим гневом  людей которые   проявили  о ней заботу.

Мы слишком далеко отошли от темы "Испытание Найнив", поэтому стоит перебраться сюда:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,9159.msg448766.html#msg448766

[pozitive]

Я пожалуй не соглашусь только с одним.Что охота на Ча ,которую должна была начать Эгвейн,пострадала от незапланированных действий спасателей.Не думаю что результаты были бы лучше,если бы все шло по сценарию Эгвейн.Наоборот,в ББ ей угрожала бы большая опасность.Но если опустить предположения,то полученный результат ,применимо к тем условиям достаточно хорош.

[Alena_grey]

А поскольку мальчик капризный и своенравный, он не задумывается о том, какая на самом деле помощь нужна девочке, а навязывает ей ту, которую считает нужной сам, совершенно не считаясь с её желаниями и нуждами, т.е. не уважая её.

У них  это  взаимно. Она такая и он такой. Но  он  предлагает разговор, а она   жаждет  повиновения.

Мэт  заметил, что  Илэйн   псле  коронации стала менее  заносчивой.

Для него она  - Принятая, т.е. девочка, за которую он может и должен решать, что ей надо делать:Цитата: ГБ, глава 24

Была  в другой книге, когда  он  точно  знал, что  она  принятая, прекрасно  понимал, почему злые  тети   АС возвысили ее и не  имел  возможности  с ней связаться.  Я не  ошиблась?

Что здесь непонятного? Нет, Гавин не хочет понимать Эгвейн, у него на уме одно:

Что ж у Гавина, к его  большому  несчастью нет  цели и желаний,а единственная страсть  - женщина.  Кстати Брин  бает  ему  совет  как жить  дальше  если  любимая женщина  отказалась от тебя и в довольно  оскорбительной манере. У него,  как вы может  помните, был  такой опыт  с королевой Моргрейз.  Он  советуетГавину забыться в деле. Найти  себя.  И пытаться   встроить  Эгвейн  в свою жизнь  только  если   дело  жизни и Эгвейн  будут  стыковаться. ороший совет. Мудрый, просто  мальчик его не  понял.

А цитату из: ГБ, глава 43  можно  не  приводить.  Я прекрасно  помню, что  их разговор  наедине  был, но  Эгвейн  говоря, что  ей нужны  люди  откровенные  наедине  давит  на необхордимость  прежде  чем  разрешать  откровенность нужн  найчиться и наедине  повиноваться.  Я прочитала  так. Вы -  иначе.

Она не будет одурманена этими глазами, чтоб ему сгореть! Сейчас не время.
- Я же сказала, что еще не разобралась в своих чувствах, - холодно ответила она, - и я не шучу.
Он стиснул зубы.
- Я не верю твоей невозмутимой маске Айз Седай, Эгвейн, - ответил он. - Твои глаза тебя выдают. Я пожертвовал...
- Ты пожертвовал? - перебила его Эгвейн, добавив нотку гнева. - А как же то, чем пожертвовала я ради восстановления Белой Башни? То, что ты перечеркнул, действуя против моих желаний, при том предельно ясно выраженных? Разве Суан тебе не говорила, что я запретила меня спасать?
- Говорила, - сухо ответил он. - Но мы за тебя волновались!
- Что ж, это волнение и было той жертвой, которую я требовала, Гавин! - раздраженно сказала она. - Неужели ты не видишь, какое недоверие мне ты проявил? Как я могу доверять тебе, если ты способен ослушаться меня ради собственного спокойствия?
Гавин не выглядел пристыженным, он выглядел смущенным. Это был хороший знак - как Амерлин, ей был нужен человек, который мог бы высказаться откровенно. Наедине. Но неужели он не понимал, что она нуждалась в ком-то, кто бы поддерживал ее на публике?
- Ты любишь меня Эгвейн, - упрямо сказал он. - Я это вижу.
- Эгвейн-женщина любит тебя, - ответила она. - Но Эгвейн-Амерлин в ярости. Гавин, если ты будешь рядом со мной, тебе придется быть с обеими: и с женщиной, и с Амерлин. Полагаю, что мужчина, которого воспитывали как Первого Принца Меча, понимает, в чем разница.
Гавин отвел взгляд.
- Ты не веришь в это, не так ли? - спросила она.
- Во что?
- Что я Амерлин, - ответила она. - Ты не признаешь мой титул.
- Я пытаюсь, - сказал он, опять посмотрев на нее. - Но, кровавый пепел, Эгвейн! Когда мы расстались, ты была всего лишь Принятой, и это было не так уж давно. А теперь они провозгласили тебя Амерлин? Я не знаю, что и думать.
- А ты не понимаешь, что твоя неуверенность разрушает все, что могло бы у нас быть?
- Я могу измениться. Но ты должна помочь мне.
- Вот поэтому я и хотела поговорить позже, - отрезала она.

Суан, кстати  лучше  вас  понимает  характер умной,  властной,  целеустремленной  склонной к манипулированию другими, а оттого  категорически  неприемлющей манипуляции в свой адрес,  девушки.  

Это не оправдывает ни Суан, ни Гавина. Приказ Эгвейн был совершенно ясным: спасать только в том случае, если Элайда решит её казнить. Опасность ЧА и Элайды существовала всегда, и Эгвейн отдавала приказ, понимая эту опасность.

Опасность  Мессаны тоже существовала  на момент отдачи приказа, ее  Эгвейн  тоже учитывала?    

Давайте  говорить  откровенно. Если бы  Эгвейн  тихоноко  придушили  в камере, о  мятежницам был  бы швах. И Суан  бы ждала  незавидная судьба.  Она  это  понимал.  Она видела, что  в лагере мятежниц начинаются  склоки и борьба за власть. Она это видела, но  Эгвейн  надеяласть, что все гороздо лучше  чем говорит Суан. А Суан понимала, что  извенить  ситуацию может живая  Эгвей.

Это была политическая необходимость.

Вы ошибаетесь. Они испортили всё, что могли. Они вынудили Эгвейн принять тяжелейшей решение об атаке на ББ, решение, которого она всеми силами старалась избежать, ради этого она терпела избиения и унижения в ББ, рисковала собственной жизнью. Решение, которое разрывало Эгвейн пополам. Так что, вместо того, чтобы помочь Эгвейн, Гавин взвалил на её плечи дополнительную тяжёлую ношу.

Опишите  мне  красочно  штурм? Его не было?  Ах она страдала!  Илейн   была вынуждена  воевать  за  трон  своей матери и проливать кровь  своих  подданых.  Ей было легче?

И только чудом это решение не пришлось выполнять. Начни Эгвейн атаку на несколько минут раньше, как это рекомендовал Брин, Башне (и самой Эгвейн) был бы нанесён вряд ли исправимый ущерб.

Вот если бы да кабы, да  во рту...     Она  подвергает опале  своих  сторонников (Суан  и Брина) за если.

В результате рейда Гавина и Ко операцию по уничтожению ЧА пришлось проводить в два этапа, поэтому 75% ЧА из ББ сумели сбежать.

Если организация настолько  прогнила, что  пятая часть  является агентами  врага и  занимается   подрывной деятельность и саботажем то конечно  нужно   обвинить  в этом   человека, который  даже  об  существовании ЧА не  был  проинформирован.

А точных  слов Брина  я пока не  знаю. Он  говорит: "мне  известно/меня  уверили/убедили", но  уверяли  или  инвормировали  его  сестры которые  врать  не  могут по  определению. Они просто  играют  словами.

PS. Noal Charin, да вы  же  феминист! Вы постоянно оправдываете  женщин за  те пступки, которые  не  прощаете  мужчина.  А я требую равноправного  отношения к персонажам!

[Gavial]

Не кажется. Эгвейн пока не за что извиняться перед Гавином.

Все это очень интересно, и Гавин, конечно, тот еще болван.
Но Эгвейн по отношению к нему допускает ту же ошибку, что и с Найнив. И именнно это я считаю ее главным промахом, как руководителя.
Эгвейн уверена, что если ей мантра "Башня должна быть сильной" помогает преодолеть любые препятствия, то и для ее близких это должно быть главной целью всей жизни. Хотя тому же Гавину наплевать на Башню, да и у Найнив несколько иные приоритеты. Эта привычка грести всех под одну гребенку и играет с ней злую шутку. Индивидуальный подход должен применятся не только при борьбе с врагами, но и для выбора правильной мотивации подчиненным.

Если новая Эгвейн хочет чтобы Найнив была верна ей и ББ, то не надо ставить пред той, хоть и понарошку выбор: Башня или Лан. Лучше дать понять, что руководство  ББ в ее лице сделает все возможное чтобы помочь Найнив спасти любимиого, а еще лучше предпринять в этом направлении какие-то шаги.    

Если ей нужен Гавин как любимый и как соратник (напомню, что он не только "пацан, хорошо научившийся махать мечом" но и неплохой командир), то нужно не демонстрировать ему свое недовольство и презрение, а, наоборот, излучать нежность, дать понять, что она нуждается в его защите, намекать, что нужно еще немного потерпеть и его ждет счастье в виде уз и еще кое-чего.

[Noal Charin]

Эгвейн уверена, что если ей мантра "Башня должна быть сильной" помогает преодолеть любые препятствия, то и для ее близких это должно быть главной целью всей жизни. Хотя тому же Гавину наплевать на Башню, да и у Найнив несколько иные приоритеты.

Главная цель Гавина на данный момент - Эгвейн, не так ли? Ему наплевать на Башню, но, если ему не наплевать на Эгвейн, то он должен оказывать ей поддержку, а не пытаться решать за неё. Это для него должна быть главная мотивация, и Эгвейн именно об этом ему говорит.

Эта привычка грести всех под одну гребенку и играет с ней злую шутку. Индивидуальный подход должен применятся не только при борьбе с врагами, но и для выбора правильной мотивации подчиненным.

Это не про Эгвейн. Она-то как раз особенно сильна в индивидуальном подходе. Она по-разному разговаривает с Белыми, Жёлтыми, Серыми, Красными, ХМ, ИВ - и к каждому из собеседников находит индивидуальный подход, находит аргументы, которые убедительны именно для данного собеседника.
То же и в отношении Найнив. Дело совершенно не в том, что Эгвейн настаивает на признании собственного статуса. Проблема Найнив в том, что ей вообще очень трудно подчиняться кому-либо, а уж признать над собой власть девчушки, которую она нянчила, воспитывала, лечила, учила - трудно втройне. У Найнив ещё нет мудрости Тэма, который ободряет Перрина, взявшего на себя командование и стесняющегося этого (как же это он будет командовать людьми, которые старше его отца): мол, не смущайся парень, мне не впервые быть под началом человека, который много младше меня.
Эгвейн же говорит Найнив, чтобы облегчить ей подчинение: забудь, что перед тобой я, ты подчиняешься не мне, девчонке, которую знаешь с пелёнок, ты подчиняешься Престолу Амерлин, не конкретному человеку, а статусу. И такой индивидуальный подход достигает результата. Плюс использование духа соперничества, свойственного Найнив. Плюс дополнительные стимулы: я прошу, чтобы ты учила Жёлтых, и это Найнив тоже бальзамом на душу.

Если новая Эгвейн хочет чтобы Найнив была верна ей и ББ, то не надо ставить пред той, хоть и понарошку выбор: Башня или Лан.

В том-то и дело, что выбор был понарошку, да и предложен был сгоряча, в пылу "игры", и не как выбор, а как помеха в создании плетений. Получилось же то, что получилось. Я уверен, что даже до испытания Эгвейн никогда бы сознательно не поставила Найнив перед таким выбором.

Если ей нужен Гавин как любимый и как соратник (напомню, что он не только "пацан, хорошо научившийся махать мечом" но и неплохой командир), то нужно не демонстрировать ему свое недовольство и презрение, а, наоборот, излучать нежность, дать понять, что она нуждается в его защите, намекать, что нужно еще немного потерпеть и его ждет счастье в виде уз и еще кое-чего.

Угу. И ещё нежно поцеловать его на прощание.
Неужели непонятно, что Эгвейн в ярости (тем более, что она сама об этом говорит прямо)? Она Гавина придушить готова (и справедливо). То, что она находит в себе силы разговаривать с ним спокойно, хоть и резко, и объяснять его ошибки, и что она его любит и не отвергает его любви и т.д. и т.п. - это гораздо выше максимума, на который может рассчитывать Гавин. Мало кто из женщин в такой ситуации сможет вести себя дружелюбнее к Гавину. Какое излучение нежности?! Подавляющее большинство женщин просто откусили бы ему нос вместе с головой.

[Noal Charin]

У них  это  взаимно. Она такая и он такой. Но  он  предлагает разговор, а она   жаждет  повиновения.

Нет, Эгвейн не капризная и не своенравная. И ждёт она не повиновения, а понимания, доверия и поддержки. В данный момент - да, это должно выражаться в форме повиновения. Почему Брину это не западло, Суан не западло, Сильвиане, Саэрин, Аделорне и прочим не западло, а пацану Гавину западло?

Мэт  заметил, что  Илэйн   после  коронации стала менее  заносчивой.

Всё правильно. Илэйн уже добилась короны и твёрдо сидит на троне, может слегка расслабиться. Эгвейн же всё ещё на этапе борьбы за власть и не может себе этого позволить. Любое выражение непочтения к статусу Амерлин должно немедленно пресекаться. К друзьям же Эгвейн всё-таки более снисходительна - она им это объясняет, а не приказывает. Кстати, Илэйн это объяснять не надо - она сама королева и хорошо понимает что к чему. У неё обращение "Мать" к Эгвейн затруднений не вызывает: она знает, что это правильно.

Была  в другой книге, когда  он  точно  знал, что  она  принятая, прекрасно  понимал, почему злые  тети   АС возвысили ее и не  имел  возможности  с ней связаться.  Я не  ошиблась?

В этом - нет. Проблема Гавина (и, следовательно, Эгвейн) в том, что он до сих пор, несмотря на объяснения Брина, продолжает считать так же. Для примера: Талманес это понял, хотя и ненамного старше Гавина и не так к ней близок.

Я прекрасно  помню, что их разговор наедине был, но Эгвейн, говоря, что ей нужны  люди, откровенные  наедине,  давит на необходимость прежде чем разрешать откровенность, нужно научиться и наедине  повиноваться.

Эгвейн "давит" не на это, она просит поддержки и доверия.

Опасность Мессаны тоже существовала  на момент отдачи приказа, ее  Эгвейн  тоже учитывала?

Да. Визит Верин состоялся раньше последней встречи с Суан, в которой Эгвейн предупреждает Суан о Шириам и Морайе.

Давайте  говорить  откровенно. Если бы  Эгвейн  тихонько  придушили  в камере, о  мятежницам был  бы швах. И Суан  бы ждала  незавидная судьба.  Она  это  понимала.  Она видела, что  в лагере мятежниц начинаются  склоки и борьба за власть. Она это видела, но Эгвейн надеялась, что все гораздо лучше чем говорит Суан. А Суан понимала, что  изменить  ситуацию может живая  Эгвейн.

Почти всё так. Но ради спасения ББ Эгвейн готова рисковать собственной жизнью и говорит Суан о том, что, в худшем случае, Лилейн будет не слишком плохой заменой Эгвейн. Работа же Эгвейн внутри Башни наиболее эффективна для достижения цели.
В любом случае, окончательное слово за Амерлин. Она, выслушав все возражения Суан и их взвесив, решает так, как она решает: не спасать. И Суан обязана этому подчиниться.

Ах она страдала!

:oВот оно!
Гавин, если он действительно любит Эгвейн, должен заботиться не о своих "страданиях", а о том, чтобы не страдала Эгвейн. Как это делает Найнив, отпуская Лана на его безнадёжную войну, чтобы не разорвать ему сердце, хотя её собственное рвётся на части. Как это делает Мин, которая страдает не от того, что Ранд её душит, а от того, что самому Ранду при этом больно. Как это делает Брин, который любит Суан не менее страстно, чем Гавин Эгвейн, но готов ждать столько, сколько будет нужно Суан, не делая из этого трагедии:

- Что ж, если честно, я собираюсь потребовать, чтобы ты вышла за меня замуж.
Она удивленно моргнула. Свет! Узы говорили, что он был честен.
- Но только после того, как ты почувствуешь, что мир может позаботиться о себе сам. Суан, не раньше. Ты посвятила чему-то свою жизнь. Я прослежу, чтобы ты выжила. И надеюсь, что когда ты покончишь с этим, взамен, ты пожелаешь посвятить свою жизнь чему-то другому.

А что Гавин? Пацан, сопливый пацан.

Она  подвергает опале  своих  сторонников (Суан  и Брина) за если.

Не за "если", а за то, что Суан нарушила её приказ, за то, что она подвела доверие Эгвейн. Брина, кстати, Эгвейн не осуждает:

- Сделай все возможное, чтобы удержать ее подальше от неприятностей, генерал, - сказала Эгвейн, глядя Суан в глаза. - Совсем недавно у нее их было выше головы. Я даже подумывала, не отдать ли ее к тебе в армию, в пехоту, чтобы напомнить ей, что иногда инициатива наказуема.
Суан сникла и отвела взгляд.
- Я еще не решила, Суан, что с тобой делать, - тихо сказала Эгвейн. - Мой гнев не утих, и мое доверие тобой потеряно. Если ты по-прежнему хочешь входить в круг моих доверенных лиц, тебе предстоит остудить первое и вернуть второе.
Она повернулась от Суан к генералу, который выглядел больным - возможно оттого, что был вынужден ощущать стыд Суан.
- А вас нужно похвалить за храбрость, генерал, за то, что позволили ей связать себя, - заявила Эгвейн, обращаясь к Брину. - Я понимаю, что удержать ее от неприятностей - задача почти невыполнимая, но в вас я уверена.

Если организация настолько  прогнила, что  пятая часть  является агентами  врага и  занимается   подрывной деятельность и саботажем то конечно  нужно   обвинить  в этом   человека, который  даже  об  существовании ЧА не  был  проинформирован.

А это-то здесь причём? Гавин обвиняется в том, что он влез, куда не следовало, не понимая и не желая понимать, что его действия неуместны, более того, вредны.

Что ж, у Гавина, к его большому несчастью нет цели и желаний, а единственная страсть  - женщина. Кстати Брин дает ему  совет как жить дальше, если  любимая женщина  отказалась от тебя и в довольно  оскорбительной манере. У него, как вы может помните, был такой опыт с королевой Моргейз. Он советует Гавину забыться в деле. Найти  себя.  И пытаться  встроить  Эгвейн  в свою жизнь, только если дело жизни и Эгвейн будут стыковаться. Хороший совет. Мудрый, просто мальчик его не  понял.

Со всем согласен, кроме "оскорбительной манеры". Но Вы не волнуйтесь, всё у Эгвейн и Гавина будет хорошо:

Гавин кивнул. Никакого недовольства или споров. Удивительно, как он изменился. Он был столь же импульсивным, как всегда, но все таки менее резким. После событий той ночи с наемными убийцами он начал делать то, что она просила. Не как слуга. Как напарник, посвятивший себя наблюдению за исполнением ее воли.

PS. Noal Charin, да вы  же  феминист! Вы постоянно оправдываете  женщин за  те поступки, которые  не  прощаете  мужчинам.  А я требую равноправного отношения к персонажам!

Alena_grey, Вы путаетесь в терминологии. Феминизм - это и есть движение за равноправие женщин (но отнюдь не равенство женщин мужчинам).[off-topic]Если уж об этом зашла речь, да, я феминист и считаю, что у женщин с мужчинами должны быть равные права. Но к оголтелому феминизму, утверждающему, что мужчины и женщины во всём равны, отношусь как к детской болезни.
Скажу Вам больше - я ещё и лесбиян: вокруг так много красивых мужчин, а я с непонятным, неприличным и извращённым упорством люблю именно женщин. [/off-topic]