Эгвейн ал'Вир , женщина достойная порицания

[Mashiro-sama]

Нет, Эгвейн не капризная и не своенравная. И ждёт она не повиновения, а понимания, доверия и поддержки. В данный момент - да, это должно выражаться в форме повиновения.

Опять же, есть личное, а есть служебное. Для примера представьте себе ситуацию:
Есть у вас хороший друг Васька, дружите вы с ним еще со школы, прошли вместе разные жизненные испытания, и устроились работать в одну фирму. И тут вдруг бац - и Ваську внезапно делают Президентом фирмы. Вполне естественно, что на людях вам приходится обращаться к нему "Господин Президент Васисуалий Петрович". (И если вдруг забудетесь - вполне естественном получите головомойку). Однако, если например после работы в баре за кружкой пива вы к нему обратитесь "А помнишь, Вась, как было..." и в ответ получите "Какой я тебе Вась, забыл кто я? Обращайся ко мне всегда Господин Президент!!" - тут диагноз один: "Чуство Собственного Величия зашкалило", офигел совсем.
Та-же самая Илейн, например, что-то не требует от Биргитте, что бы она всегда (даже в приватных разговорах) называла ее строго "Госпожа Королева Андора".

[Вергель]

Та-же самая Илейн, например, что-то не требует от Биргитте, что бы она всегда (даже в приватных разговорах) называла ее строго "Госпожа Королева Андора".

Забегая вперёд -- она этого от Мэта не требует...

А по поводу обращения с Гавином -- это ей(Эгвейн) едва головы не стоило.

[Тереза]

И ждёт она не повиновения, а понимания, доверия и поддержки.

да, это должно выражаться в форме повиновения.

такая прелесть - экономиться куча времени - вы сами прекрасно опровергаете свои доводы.
Значит не "повиновение", а "понимание, доверие и поддержка" но всё это в позе "поясной поклон" - иначе никак!

[Тереза]

Госпожа Королева Андора".

[off-topic]обращение к королеве "Ваше Величество"[/off-topic]

[Alena_grey]

Ему наплевать на Башню, но, если ему не наплевать на Эгвейн, то он должен оказывать ей поддержку, а не пытаться решать за неё.

Ноэл, я  полностью с вами  согласная! Гавину нужно  было  предоставить  Эгвейн     идти  своим путем и   утереть  скупую  мужскую  слезу  при известии, что  ее  прирезали шончанские ниндзя,  убили  ЧА или   Месана.  Он  конечно  импульсивный дурачок, но  и она  не   образец  правильного  руководителя. Вспомните  "Кавказскую пленницу": Тот кто нам  мешает, тот нам и поможет.   Она могла  предложить   ему участвовать  в  ее  плане, могла   довериться  его  мнению, что   в ББ действует  убийца  на  службе томного  или  оставшиеся в живых  налетчики  Шончан и  поручить ему расследование, но  тоже  этого не  сделала. Держала его  рядом, но  чуть  в стороне.  Сам не  ам и  другим не дам.   Вести  полноценное  расследование  он не  мог,  ибо  как она не  могла не  понимать, статуса никакого не  имел, и полномочий  тоже почти не  имел.

И конечно  же Гавин  сопливый пацан.  Который  не  только  мечем   махать  умеет, но и который  например  помог   спастись  Мин и  Суан с Лиане.  Командовал   такими же   сопливыми  пацанами и   воевал  его  отряд  весма неплохо. Даже   от Аильцев  отбились.  Но  конечно  же спорить с вами  не  буду. 

Это не про Эгвейн. Она-то как раз особенно сильна в индивидуальном подходе. Она по-разному разговаривает с Белыми, Жёлтыми, Серыми, Красными, ХМ, ИВ - и к каждому из собеседников находит индивидуальный подход, находит аргументы, которые убедительны именно для данного собеседника.

Я же  не  отрицаю ее    высоких  дарований в деле  интриг.  А вот   к  друзьям  у нее  что-то  один  на всех  принцип: зарубите  себе на носу, я - Престол  Амерлин,  возглавляющая Белую Башню и   являющуюся  единственной  надеждой этого  мира! 

Эгвейн великолепная интриганка, умница, красавица и  просто  Айз Седай! 

Почему Брину это не западло, Суан не западло, Сильвиане, Саэрин, Аделорне и прочим не западло, а пацану Гавину западло?

Возможно  потому, что  ни Суан, ни Брин, ни другие,  с ней не  целовались  и не  миловались  днями напролет  в Кайриэне (или Каемлине)? Возможно  потому, что  Гавин, он   был   тогда, при посольстве, был готов   даже   переступить  через  свою честь, а она не  может  переступить  через  свою гордость и   мнение  посторонних людей?

Суан  же не  западло стирать  рубащки и  штопать носки  Брину, хотя все  сестры ее  за это осуждали? 

Всё правильно. Илэйн уже добилась короны и твёрдо сидит на троне, может слегка расслабиться. Эгвейн же всё ещё на этапе борьбы за власть и не может себе этого позволить.

Извините! Илейн  все  еще  борется с интригами  проигравших  противников, или   за  поддержку  тех старых  сторонников дома Траканд , кого  ее  мать   прилюдно  унижала и   отвратила   от себя. У Илэйн  проблемы со  страной  пережившей  последствия  пусть и небольшой, но  гражданской войны,  плюс проблемы с ЧА, но,  конечно  же,  это  ни в какое сравнение не  идет с проблемами  Эгвейн.    Насколько я вижу  у них  обеих  примерно  одинаковое  положение, и  у обих   примерно  одинаковые  поблемы, да  только  Илэйн   занимается политикой: строит  внешнюю  и  внутреннюю политику  исходя из   того,  что  она хочет  оставить своей стране,  строит   будущее  в котором  жить  ее  детям и детям ее  подданных. А ради чего    интригует  Эгвейн? Ради абстрактного блага мира?

Не за "если", а за то, что Суан нарушила её приказ, за то, что она подвела доверие Эгвейн.

Вы писали, что  нарушив приказ Суан   испортила  результаты  трудов Эгвейн. Я указала, что  это  не так -  сестры  в ББ призали ее на  Претол  Амерлин. Вы сказали, что   обернись  все  чуть-чуть  иначе, то  пришлось бы штурмовать  Тар-Валон. Я сказала, что   это   из  разряда если, значит  по  вашим словам гневается Эгвейн  за   если. Вы уточнили, что она  гневается за нарушение приказа и суббординации.  Так и  запишем. Эгвейн  злится каждый раз, когда  кто-либо  поступает не  по ее воле.

     

А это-то здесь причём? Гавин обвиняется в том, что он влез, куда не следовало, не понимая и не желая понимать, что его действия неуместны, более того, вредны.

Вы  указали  что   из-за  действий  Гавина   АЧ разбежалась, однако  ББ НИКОГДА не   признавала существование  ЧА. Сестры ВСЕГДА  угрожали    любому заикнувшемуся об их  существовании. Таким образом они  сами не  боролись с проблемой, но  и другим не  позволяли  с ней бороться.   Я бы на месте Эгвей  писала  письма правителям со списком ЧА и разрешением  боросться с ними  любыми  доступными средствами. Но  конечно  близость ТГ  не  повод  оповещать  всех  о  существующей  угрозе  в виде  ЧА. 

Со всем согласен, кроме "оскорбительной манеры".

Я сомневаюсь, что  Моргрейз была любезна. И я думаю, что  Гарет Брин  может  определить   оскорбление  даже  если  оно  произнесено без  единого  ругательства и  спокойным  тоном. Опыт придворной  жизни  обязывает.

Цитата: БП, глава 56, пиривот
Гавин кивнул. Никакого недовольства или споров. Удивительно, как он изменился. Он был столь же импульсивным, как всегда, но все таки менее резким. После событий той ночи с наемными убийцами он начал делать то, что она просила. Не как слуга. Как напарник, посвятивший себя наблюдению за исполнением ее воли.

Но  извините   посвящать  себя выполнению чужой воли  - это  и значит быть подчиненным, поданным, слугой, но не  напарником. Напаники  обычно  несколько  более равноправны.

[off-topic]ОТносительно  феминизма как равноправия.  ТО что  я вижу  - это  борьба за    захапывание  прав, которые  большинству женщин не  нужны или  лишение  мужчин чуства  собственного  достоинства и  самоуважения ради мелкой мстительно  радости -  смотрите  что я могу.  Примеры  феминизма  делают  меня  мужской шовинисткой.[/off-topic]

[pozitive]

Но  извините   посвящать  себя выполнению чужой воли  - это  и значит быть подчиненным, поданным, слугой, но не  напарником. Напаники  обычно  несколько  более равноправны.

Для стража такая формулировка вполне подходит,никаких противоречий.Что до Эгвейн,то в минус ей можно поставить игнорирование его предупреждения об убийцах.С ее стороны это неверно.А так ему надо было дать понять что и кто она есть(а то он чаще думает мечом(надо признать довольно хорошо),чем головой)

[Эоэлла]

В том-то и дело, что Гавин не понимает и, главное, не хочет понимать настоящих проблем Эгвейн

Ноэл, пост в "Испытании..." за мной не заржавеет. По свободе, пишу, там есть + и -. Внятно набирать некогда.
Сегодня, хотя пыталась избежать высказываний в обеих темах, опять не выдержала.
Приметьте тенденцию: к настоящей странице, в Вашем изложении, "плохими" - т.е., мешающими разумным действиям ГГероини, и, как следствие, искажающими ее Светлый Образ, опять стали ВСЕ, кроме Вашей подзащитной!
Ранд невнятно чего хочет, Гавин путается под ногами, Найнив отказывает в помощи, Илэйн не докладывает об Узах и т.п.. Короче

БП, 14:
Что Ранд, что Гавин, что Найнив – каждый по-своему

просто бесят ее, и именно ее следует понять.
Начинает напоминать третью, еще более известную, в свое время, тему.
Вам не кажется, что что-то здесь не так?

P.S.: Только не надо цепляться за слово "плохими" и опять обвинять меня в передергивании. Я, конечно, утрирую.Мне просто вот ЭТО понравилось:

Я же думаю, что Джордан рассказал совсем другую историю. Историю умной, талантливой, трудолюбивой и старательной девочке, которая за каких-то два года проходит путь от обычной деревенской девчонки до супер-королевы - Престол Амерлин. Которую хитрые тёти-АС назначили Амерлин, но не потому, что они видят в ней Амерлин, а потому, что считают, что она будет удобной марионеткой, которой будет легко управлять, а если что - прикрыться ею, как ширмой, чтобы спасти свои шкуры. Только вот девочка не согласилась быть марионеткой и сумела переломить ситуацию, и она - настоящая Амерлин, вот только далеко не все тёти-АС готовы это признать. И девочке приходится им раз за разом доказывать это. А ещё эта девочка любит мальчика, в принципе, хорошего мальчика, с которым мечтает связать свою жизнь, на которого надеется, как на опору в жизни, особенно в нынешней, очень трудной ситуации.

Давайте будем придерживаться равноправия, и  немножко видоизменим: Историю в принципе, умной, талантливой, трудолюбивой и старательной девочке, которая за каких-то два года проходит путь от обычной деревенской девчонки до супер-королевы - Престол Амерлин. (Согласно Кадсуане - крестьянки, на которую свалилось могущество). Которую хитрые тёти-АС назначили Амерлин, но не потому, что они видят в ней Амерлин, а потому, что считают, что она будет удобной марионеткой, которой будет легко управлять, а если что - прикрыться ею, как ширмой, чтобы спасти свои шкуры. Только вот девочка не согласилась быть марионеткой и сумела переломить ситуацию, и она - настоящая Амерлин, вот только далеко не все тёти-АС готовы это признать. И девочке приходится им раз за разом доказывать это. А ещё эта девочка в принципе, любит мальчика, в принципе, хорошего мальчика, с которым мечтает связать свою жизнь, на которого надеется, как на опору в жизни, особенно в нынешней, очень трудной ситуации.

[Tweety]

Для стража такая формулировка вполне подходит,никаких противоречий.Что до Эгвейн,то в минус ей можно поставить игнорирование его предупреждения об убийцах.С ее стороны это неверно.А так ему надо было дать понять что и кто она есть(а то он чаще думает мечом(надо признать довольно хорошо),чем головой)

Это уж точно. Эгвейн, несмотря на все свои недостатки, все таки Амерлин, а он желает стать ее Стражем - значит должен уметь подчиняться. Да и потому, что он шесть книг над читателями издевался своей паранойей (на почве ревности сестры и Эгвейн к Ранду), Гавин заслуживает небольшой трепки

[Alena_grey]

А так ему надо было дать понять что и кто она есть(а то он чаще думает мечом(надо признать довольно хорошо),чем головой)

Это  верно. Как лично  мне кажется,  основываясь на  книгах Гавин привык слушаться  женщин.  ОН  постоянно  идет на поводу у Илейн,  в отличие  от  Галада он  готов прикрывать  ее  безрассудные, опасные или  запрещенные  действия.  И пристроить  такого  человека  к делу достатьчно  просто. Из  серии: "Ах, обмануть меня не трудно!..
Я сам обманываться рад!"

Гарет  Брин  правильно  определил  проблему  Гавина, у него нет цели и задач.  Покажи ему Эгвейн  цель и поставь  задачу по  достижению этой цели и    он  будет  великолепным исполнителем.  Но  ведь показать   человеку ссвое  положение можн   двумя способами -  первый  добиваться  повиновения и преклонения перед  статусом, а второй  простить  помощи  и совета  исходя  из  реалий статуса.
Можно  заставить его принять, а можно  и  похвалисться достигнутым и   просить  помощи в  достижении еще  не сделанного. Просто  не  в характере  Эгвейн  просить, еси  можно  этого не  делать.  

[Эоэлла]

Я же  не  отрицаю ее    высоких  дарований в деле  интриг.  А вот   к  друзьям  у нее  что-то  один  на всех  принцип: зарубите  себе на носу, я - Престол  Амерлин,  возглавляющая Белую Башню и   являющуюся  единственной  надеждой этого  мира!

Вдруг вспомнилось.
Сто лет назад, когда только стали появляться "иноземные" программы, шла такая передача... ммм... забыла название, мне где-то 15 было, если не меньше. Короче, вещал в эфире какой-то преподобный отец протестант. Раз, проходя мимо телевизора, услышала слова, которые врезались в память: "Более всего измениться нам мешают наши близкие! Как ни больно это осознавать: они - наши первейшие враги!"
Эгвейн, похоже, на этом этапе застряла. Он может быть существенен. На определенном этапе, при определенных условиях. Но она на нем именно что застряла, и мне хочется думать, что не потому, что это то поле боя, с которым она лучше знакома, и на котором ее, если что, простят.

[страж Белдейн]

Гавин, уже стократный висельник, и лишь любовь Эгвейн к нему, позволяет ему жить и существовать в Белой Башне.
И он должен радоваться, за то что любой Гайдин не пырнёт его длинным ножиком.

[Эоэлла]

Гавин, уже стократный висельник, и лишь любовь Эгвейн к нему, позволяет ему жить и существовать в Белой Башне.
И он должен радоваться, за то что любой Гайдин не пырнёт его длинным ножиком.

Страж, я ни разу не фанат Гавина. Но, на его месте, не хотела бы такого отношения к себе, какое от нее получил он. Это унизительно и ранит душу, даже если речь не идет о САМОМ любимом человеке. Она требует жертв от него, требует понять ее, но понимает ли она, что не только ЕЕ, но и ЕГО любовь заслуживает жертв, после того, как приносила ему горячие поцелуи и клятвы? Что именно он помнит и что он понимает сейчас, учитывая, что ему сто лет ничего никто толком не объяснял? Причем отдаленная во времени последняя встреча Эгвейн с Рандом служит оправданием ей в том, что она имеет устаревшие представления о нем, но, отчего-то, то же не работает в с лучае с Гавином и Эгвейн.

[White Shark]

– А как это выглядит, – спросила Эгвейн, – когда те, кто знает меня лучше остальных, меня и в грош не ставят? Не покажется ли другим, будто есть что-то, чего они не знают? Некие слабости, известные лишь мои друзьям?

М-да, отличная цитата. Вам не кажется, что после неё действия Эгвейн во время испытания выглядят особенно циничными? Получается, что она "и в грош не ставит Найнив", раз позволила себе давить на те болевые точки, которые из всех присутствующих были известны только ей (как "подруге" Найнив)? Что позволено Юпитеру, не позволено быку... Интересно как у них в последней книге будут отношения развиваться? [off-topic]И как БС уместит в ПС всё, интересующее читателей? [/off-topic]

[Эоэлла]

позволила себе давить на те болевые точки, которые из всех присутствующих были известны только ей (как "подруге" Найнив)? Что позволено Юпитеру, не позволено быку...

Вот это, например, - о том, о чем знала только Эгвейн, и о чем она могла бы и промолчать, используя вполне с тем же "поражающим Восседающих" успехом куда меньший накал, с начала темы обсуждается. Только эгвейнофилы ничего особенного в этом не видят. Ну, промахнулась девочка, она же не так и не того хотела, ЕЕ можно и нужно понять. Еще и говорят, что Найнив повезло: какие горизонты для себя открыла!

[Alena_grey]

Эгвейн, похоже, на этом этапе застряла. Он может быть существенен. На определенном этапе, при определенных условиях. Но она на нем именно что застряла, и мне хочется думать, что не потому, что это то поле боя, с которым она лучше знакома, и на котором ее, если что, простят.

Я надеюсь, что    уже  сейчас видны  признаки   грядущих  изменений. С моей точки зрения  это бубет   завершением этапа взросления.   Когда  она  признает, что  она  эмоциональна и полна  страстей (я не  только  про  любовь к Гавину), что   ей  присущи слабости, и она  перестанет  все это  убивать в себе   выдерживая безэмоциональную маску   АС.

Относительно  же  ее  мечны о  перестройке  ББ, то    она  даже и не  знает, что  ББ уже  перестраивается, что  в нее  скоро  вернутся сестры тесно  общавшиеся с ХМ и  Ищущими ветер, те кто  связал себя  узами  с АШ и  сражался с ними плечем к плечу.  И , не  ББ   уже меняет  хранительниц мудрости, а они  сестрер.  Так же  как и МН, ХМ  увидели, что  АС  должны   доказать  что достойны   уважения. А вскоре  всем им предстоит   Тармон Гайдон, выжившие  в котором  изменятся  безвозвратно.