Эгвейн ал'Вир , женщина достойная порицания

[Эоэлла]

[off-topic]

Только придумала не Эгвейн , а Автор , ради сюжетной необходимости . Читаю эту тему , и такое впечатление создается что форумчане считают персонажей действующими сами по себе , а не по воле Автора вершащими задуманное им ..

Феникс, это не аргумент, а "последний довод королей". Наверное, не стоит его использовать. Не желал ли автор, чтобы его персонажи нами воспринимались как живые люди, и существовал ли бы этот сайт, как он есть сейчас, ради обсуждения марионеток сознания РД?[/off-topic]

[Тереза]

Какое им дело до роялей , они участовали в битве вместе с Эгвейн и видят её итог

им нет дела до роялей, потому что они пропустили их (роялей) появление. Они участвовали в битве - на своих участках и просто не могут объективно оценить как проходила битва - для этого у них просто таки нет возможности. И если бы не эти самые рояли, то до противостояния Месане Эгвейн просто бы не дожила.

[Alena_grey]

1. Эгвейн впервые обнаружила, что Верин может лгать только в 38-ой главе ГБ.

Возможно Эгвейн не знала, что Верин  солгала Ингтару.  Но о том, что Лиандрин лгала она знала.

2. В Айильскую пустыню отправилась не послушница, а Принятая Эгвейн.

И что? ПА ей было дано задание - охота на ЧА. Как она собиралась   искать их в Аильской пустыне?

3. Супердевочки, фактически, получили от Суан карт-бланш на действия, которые они сочтут необходимыми. Последний раз они согласовывали свои действия с Суан перед тем как отправиться в Тир.

Еще раз задание было охотиться на ЧА и карт бланш был дан именно на эти действия, а не на получение познаний о ТАРе. Это извините ее самоуправство.  То что Морейн не возражала,   ничего не меняет. Морейн не Амерлн и не она ей задание  давала.

Опять фантазии. Вы бы хоть текст перечитали, что ли.

Возможно, в этом  эпизоде я и не права, но  соревновательная жилка  у Эгвейн есть и желание быть лучшей -  тоже. Я ничего плохого в этом качестве не вижу.
 

А цитату можете привести? И вообще, вы случайно Эгвейн с Найнив не путаете?

ГЛАВА 39. Возможности

Поправив палантин, Эгвейн присмотрелась к Мэту. Ему следовало бы походить на загнанного в угол медведя, но он выглядел лишь несколько ошарашенным, словно его огрели по голове. И отчаянно потел. Вопросы, которые Эгвейн не терпелось задать, теснились в голове. Как Ранд ухитрился разузнать о Салидаре? И о том, что она научилась Перемещаться? И что он вообще думает? Но так или иначе, она все равно не собиралась расспрашивать об этом Мэта. Сейчас ей не давал покоя сам факт его появления. Его и этого отряда Красной Руки. Может быть, Ранд, сам о том не догадываясь, преподнес ей неожиданный подарок?

Где здесь оценка Мэта?
Ее взгляд на  друзей детства:
Огни небес. Гл. 7

На улице перед Кровом Дев Эгвейн увидела Ранда. На нем была шуфа, надежно защищающая от палящего солнца Пустыни. Голубая шелковая куртка, с богатой золотой вышивкой, уместная больше во дворце, наполовину расстегнута. У поясного ремня новая пряжка в виде Дракона, искусно сработанная вещица. Нет никаких сомнений, он и впрямь слишком о себе возомнил. Стоя возле Джиди'ина, своего крапчатого жеребца. Ранд разговаривал с клановыми вождями и с несколькими айильскими торговцами, которые оставались в Руидине.
<...>
Мэт уже сидел в седле своего мерина по кличке Типун – широкополая шляпа низко надвинута, в стремя упирается тупой конец странного копья. Зеленая куртка с высоким воротом выглядела так, словно он в ней спал. Как обычно. Мэтовых сновидений Эгвейн избегала. Одна из Дев, очень высокая золотоволосая женщина, лукаво ухмыльнулась Мэту, отчего тот, по-видимому, смутился. Наверно, так и есть – она для него немного старовата. Эгвейн фыркнула. Уж его грезы я очень хорошо себе представляю! Спасибочки, обойдусь! Подъехав к Мэту, девушка натянула поводья и оглянулась, высматривая Авиенду.

Огни небес ГЛАВА 2. Руидин

– Все, что тебе хочется сказать, можешь говорить при Натаэле, – сказал Ранд. – В конце концов, он – менестрель Возрожденного Дракона.

Если разговор нужно оставить в тайне, Морейн станет настаивать, и тогда Ранд отошлет Натаэля, хотя ему не хотелось упускать этого человека из виду.

Эгвейн громко фыркнула и поддернула на плече шаль.

– Ранд ал'Тор, ты весь раздулся от важности, словно перезрелый арбуз, – сказала девушка ровным тоном, будто отмечая очевидное.

Гнев бурлил где-то за пределами Ничто. Не от ее слов – у Эгвейн с детства вошло в привычку все время пытаться поставить Ранда на место, спихнуть его на ступеньку ниже, независимо от того. заслужил он это или нет. Но в последнее время, как казалось Ранду, она стала действовать заодно с Морейн: Эгвейн старается вывести его из равновесия, чтобы Морейн было сподручней толкать в нужную ей сторону. Года два назад, еще до того, как стало известно, кто он такой, Ранд с Эгвейн, и не только они. считали, что со временем поженятся. И вот теперь Эгвейн заодно с Морейн – и против него. .

Здесь Эгвейн   находится рядом с Рандом у неё есть данные для  того, чтобы  оценить его поступки  и поведение. И она оценивает.  Ранд загордиося.

Не помню, просто потому, что Элайда не давала приказа учить Эгвейн 100 плетениям.

Эгвейн  во время плена ходила на уроки, восседающие и другие сестры учили ее  в том числе и 100 плетениям.  

 

Я просто цитирую высказывания Эгвейн о Мэте и спрашиваю, ошибается ли она в его оценке, если судить по этим высказываниям, а не на основании Ваших фантазий.

Вы цитируете высказываание Эгвейн о Найнив. О Мете  там только то, что   он не такой каким его помнит Найнив. Оценки Мэта в приведеной вами цитате нет.

 

Что же касается цели приезда Верин с Аланной в Эмондов Луг, то Ваша идея насчёт того, что она там поджидала Ранда  - фантастическая.

Даже  с учетом того, что тень   подготовила ловушку на Ранда?  А Верин черная сестра и от данного ей приказа  отказаться в отличие  от Эгвейн  (приказ ловить ЧА) отказаться не могла?

Пока у меня складывается впечатление, что Вам просто не нравится Эгвейн (что вполне легитимно - "на вкус и цвет...") и Вы ставите ей каждое лыко в строку, любые детали произвольно трактуя ей "в минус" (что бездоказательно, хоть и, по-прежнему, легитимно). Вдобавок к этому, Вы постоянно сочиняете какие-то детали, которых не было вообще, путаетесь в фактах, которые были и приписываете мне утверждения, которых я не делал.

Вы  Ваше право.

Эгвейн  считает, что Ранд настолько возгордился, что попался на эту  лесть. Она и здесь права?

Я задаю вам вопрос, но вы предпочитаете  его игнорировать.  Я  говорю, что восхощаюсь деловыми качествами Эгвейн, ее умом, способностью интриговать и силой воли, но меня смущают ее человеческие качества.

Вы пишите,  конечно же  ее мать не будет приседать в реверансе, Но  почему? ведь Эгвейн  Престол Амерлин, а по вашей же логике  встать перед ее  статусом на колени и поцеловать ее кольцо  это нормально.   Это просто  этикет.  Эгвен всегда старается быть святее папы римского. С ХМ  - она идеальная ученица,   в ББ - идеальная  послушница, принятая, Амерлин.  Она старается не давать поблажек своим  близким  чтобы ее не  заподозрили  в  слабости и особом отношении, значит  и к родителям она будет столь же строга как и к  друзьям. Родитеи, как и возлюбленный  должны будут сперва  принять тот факт, что она  Престол Амерлин, а потом уже   сможет   поговорить с ними  как с родными. Вы же  не думаете, что редакция мамы с папой будет сильно отличаться от редакции Гавина на известие о  ее  положении в ББ?
Если бы  Эгвейн  родилась в Фалме и без Искры, но с Даром, то  она стала бы  идеальной сулдам. Приняла бы  законы Шончанской империи и была бы  не  из последних. Простиралась ниц перед высокородными и гордилась своей службой на благо Императрицы.   Если бы  ее не освободили из ошейника, то Эгвейн в итоге  гордилась бы  тем, что она идеальная дамани.  И это не насмешка. Просто  человеку нужно чем-то гордиться,  найти  способ жить  не чувствуя себя окончательно сломленной.  Вспомните  ту Айз Седай, приехавшую с Туон.   Эгвейн  идеально  вписывается в любое общество, у нее  достаточно гибкости, но  в каждом  обществе  она будет стремиться стать идеальной: женой, матерью, мудрой,   ХМ, АС или Ищущей ветер. И законы   этого общества она будет соблюдать строже, чем  люди воспитанные  на них  с детства.

Вы говорите об Эгвейн годичной давности, Принятой, а я о нынешней - Амерлин. Да и не всякого и не всегда можно убедить.

НЕ стоит  унижать  Эгвейн  она  и год назад была  не менее умна, сильна характером и даром убеждения.  

Только придумала не Эгвейн , а Автор , ради сюжетной необходимости . Читаю эту тему , и такое впечатление создается что форумчане считают персонажей действующими сами по себе , а не по воле Автора вершащими задуманное им ..

Автор описывает  персонажа в рамках заданных  им самим.  Он придумывает его характер, склонности и способности,   ошибкой автора было бы  если   персонаж начал действовать  вываливаясь из этах рамок, но Эгвейн  вполне   узнаваема и   ее поступки всегда не противоречат ни ее характеру, ни ее способностям.

[tomy]

Только придумала не Эгвейн , а Автор , ради сюжетной необходимости . Читаю эту тему , и такое впечатление создается что форумчане считают персонажей действующими сами по себе , а не по воле Автора вершащими задуманное им ..  

Последним предложением моего поста было - "наверно скажете что это ляп автора." Жаль что стер.

[feone]

но мы можем предположить - и все мотивы, что предлагались в этой теме, даже если их делали горячие поклонники Эгвейн как-то не делают ей чести.

Предполагать можно всё, что угодно. И все наши предположения могут оказаться неверны. Для себя я попыталась составить список видений, альтернативных тем, что создала Эгвейн. Вроде того : как бы я поступила на месте... Потом проанализировала... Куда ни кинь - всюду клин. Непонятно, что хуже. Могу уверенно сказать только одно: видения с Могидин или Агинором, которые были предложены в качестве альтернативы Алёной, если я не ошибаюсь,  Найнив бы НАВЕРНЯКА не пережила или понарушала бы там правил ещё похлеще. Мои предположения по факту не лучше. Лучшее, что мне пришло в голову - звезда на дне бассейна 6 метров глубиной, а в бассейне всякие хищные рыбы плавают. При том, что Найнив уже к тому моменту была ранена, запах крови наверняка привлёк бы их внимание, и они наверняка причинили бы Найнив ещё более серьёзные травмы, пока бы она доплыла до звезды, в данных условиях - почти наверняка несовместимые с жизнью. Вариант с болотом, предложенный Эоэллой по многим причинам мог бы оказаться не лучше. Бросать всё на самотёк при том, что Восседающие вполне могли измыслить на последних двух что-то подобное... Если я не знаю, как надо было, то я не стану судить другого строже, чем саму себя. "Не судите, да не судимы будете".

[feone]

Уважаемая  feone ,зачем столько слов?Лучше просто скажите,считаете ли вы ее поступок аморальным или нет.Если нет,то боюсь я не стану больше дискутировать на эту тему,поскольку моя мораль ее поступок не воспринимает.Если да,то спор пойдет уже о другом,зачем и почему она это сделала.Все просто.

Я ничего не считаю. Мне для этого данных не хватает. При определённых условиях я бы такой поступок сочла аморальным, а при других - однозначно нет. Вторые условия весьма драматичны и трагичны, но они объективно возможны. Условий, которые в книге НИКАКИМ образом не обозначены, ни с какой стороныЭ, ни за, ни против. Особенно обращаю внимание на то, что безупречного решения в сложившейся ситуации (испытание уже идёт, и комиссия оказалась сборищем мстительных идиоток, чего ты никак не ожидала) я тоже не могу придумать. Я не склонна осуждать людей, не зная всех обстоятельств.

[feone]

И если бы не эти самые рояли, то до противостояния Месане Эгвейн просто бы не дожила.

А это ничего, что если бы не весь этот узел событий целиком, то Мэту бы почти наверняка пришёл призрак полярной лисицы в виде Принуждения, наложенного Грендаль на его жену? Тут все события оказались слишком завязаны друг на друге, чтобы быть случайностью. Три Паутины таверенов, наложенные друг на друга... вполне могли подтолкнуть мышление одного человека в определённое русло. Кстати, именно по таким стечениям обстоятельств и поступков обычных людей Морейн в своё время опознавала присутствие таверена. Решение кажется не лучшим с точки зрения здравого смысла, но конечный результат оказался лучше, чем если бы Эгвейн раскрыла бы Месану "дедуктивным методом" - вместо одной Отрекшейся из игры выведены дву (одна на время, но сейчас и это - благо). С Кровавыми - информации никакой. У Гавина на момент разговоров с Эгвейн не было никаких фактов, подтверждающих, что это - именно Шончан, а не ДТ, подосланный Месаной.  ДТ или Серого хватило бы одного. Феникс же прав в том отношении, что если бы Эгвейн проявила бы чудеса предусмотрительности (для этого надо было бы быть не Сновидицей, правда, а ясновидящей), то Гавин бы так и не смог перед нами, читателями,  себя проявить со своей лучшей стороны. Видит Свет, он имел на  это право, заслужил его.       

[Tweety]

А это ничего, что если бы не весь этот узел событий целиком, то Мэту бы почти наверняка пришёл призрак полярной лисицы в виде Принуждения, наложенного Грендаль на его жену?

Не могли бы Вы пояснить свою мысль?

[danilamaster]

И если бы не эти самые рояли, то до противостояния Месане Эгвейн просто бы не дожила.

Не факт. А вот Темные Рояли бы ее точно прикончили!

Забавно, критика Эгвейн от форумчан мне очень напоминает критику Ранда от Эгвейн: в стиле "Твои решения может и сработают (или уже сработали) успешно, но совершенно очевидно, что такую вещь надо делать совершенно по-другому: как-то осторожнее, бережнее, аккуратнее и умнее."

Но Эгвейн не видит очевидных решений, которые лучше принятого, Ранд не видит, и даже я не видит...
Ну и фиг с нами тремя!.. :crazy2: :crazy2: :crazy2:

[lionel]

Забавно, критика Эгвейн от форумчан мне очень напоминает критику Ранда от Эгвейн: в стиле "Твои решения может и сработают (или уже сработали) успешно, но совершенно очевидно, что такую вещь надо делать совершенно по-другому: как-то осторожнее, бережнее, аккуратнее и умнее."

Вы и в самом деле читали эту и паралельную (об испытании Найнив) тему?!
Потому что большинство как раз однозначно высказалось, что такую вещь (дурацкое испытание, интриги, непомощь погибающему Порубежью, неподготовка к ТГ) делать НЕ НАДО, по крайней мере светлому персонажу.

[Iceman]

Не стану вмешиваться в вашу дискуссию, дамы и господа, а просто напишу свои мысли по теме.
Итак, весь спор в этой теме касается моральной сторны вопроса. Т.е. какие Эгвейн делает поступки, хорошие и плохие. В принципе, если уж человек занимается политикой, играет в Игру Домов, то чистеньким здесь остаться сложно. Но меня больше интересует эффективность методов Эгвейн. Честно говоря, я всегда считал Белую Башню крайне бестолковой организацией. Потому что даже в манипулировании странами Айз Седай мало чего  достигли. Здесь можно вспомнить историю Бонвин и Артура Ястребиное Крыло или Мерану Седай, которая участвовала в заключении мирного договора, который "не стоил и печатей, которыми был скреплён". И Эгвейн, фактически плоть от плоти Башни, тоже не слишком преуспела в мировой политике. Здесь следует сказать, что, в любое другое время Эгвейн как Амерлин была бы наилучшим вариантом для Башни. Но не сейчас. Потому что Айз Седай под её чутким руководством  занимаются сейчас какой-то мышиной вознёй. По другому то, что творится в Башне назвать нельзя. Вообщё рассуждения о каких-то законах Башни сейчас вообще не имеют значения.  Мир буквально разваливается на части, в то время, как Айз Седай занимаются крючкотворством. Поэтому лично я не понимаю сюсюкания Эгвейн с Айз Седай и желание понравиться всем. Если ты берёшь на себя ответственность за судьбы мира, то иди до конца. В данной ситуации наиболее выгодным является объявление "военного положения" и централизация Башни под руководством Престола Амерлин. В принципе, лучше было бы, если бы Эгвейн во время проверки АС на Клятвенном жезле заставила их принести клятву на верность Престолу Амерлин. Эта клятва позволила бы провести в Башне все необходимые реформы и подготовиться к ТГ. Да, это выглядит дико, но времени-то и нет. Большая часть  драгоценного времени у Эгвейн уходит на то, чтобы понравиться  Совету Башни, соблюдать традиции и законы. Испытание Найнив тому подтверждение, надо было просто дать ей в руки проклятый Жезл, а не устраивать шоу!. А в это время за стенам Тар Валона творится чёрт знает что! Поэтому давно пора было выкинуть в мусорку и Совет и законы Башни. Да, именно законы Башни, потому что их никто никогда особо и не соблюдал, пока  их нарушение устраивало остальных АС, Престол Амерлин оставалась на месте и на законность её действий всем было наплевать.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Особенно обращаю внимание на то, что безупречного решения в сложившейся ситуации (испытание уже идёт, и комиссия оказалась сборищем мстительных идиоток, чего ты никак не ожидала) я тоже не могу придумать.

В очередной раз защитники бедной Эг сами ее опускают
По-вашему получается: у Эг есть выбор - остановить издевательство или нет. Остановить она не может, поскольку, по ее же словам, не может допустить, чтоб кто-то посчитал ее "подсуживающей" Найнив. И что она выбирает в итоге? Становится одной из этих самых "идиоток".
Вы бы выбирали для защиты какие-то другие способы, что ли, а то Эг и так тут достается, не хватало, чтоб защитники ее идиоткой называли

[Зевсиенда]

В принципе, лучше было бы, если бы Эгвейн во время проверки АС на Клятвенном жезле заставила их принести клятву на верность Престолу Амерлин.

И, как только она бы это озвучила - то тут же лишилась бы палантина и посоха =) И получила бы по заслугам.
Касаемо Жезла и Найнив - ежели мне память не изменяет, то проходить испытание Найнив вызвалась сама. И у нее для того были веские причины.
Очень легко на бумаге всех взять и разогнать - да только на деле это, мягко говоря, нереально. Вспоминаем Шейн Чунла, да.

[lionel]

Касаемо Жезла и Найнив - ежели мне память не изменяет, то проходить испытание Найнив вызвалась сама. И у нее для того были веские причины.

Бедная Найнив, пол года бегала за Амерлин и просила разрешить ей пройти испытание .

Очень легко на бумаге всех взять и разогнать - да только на деле это, мягко говоря, нереально.

Разогнать, не разогнать - дело десятое. Но довести до сознания каждой обитательницы ББ, что ТГ на носу, толковая Амерлин обязана.
Кстати, оснований и поводов не только для разгона Совета, но и смены глав всех Айя, более чем достаточно. Это они виноваты в Расколе Башни. Если бы Эгвейн озвучила эту мысль на общем собрании, ее большинство сестер наверняка бы поддержало.

[Зевсиенда]

Не утрируйте, lionel. Найнив сказала, что будет проходить испытание и для Эгвейн было бы верхом идиотизма ей это запретить.

По второму пункту:
а теперь представьте - Восседающие разогнаны, Глав у Айя нет... что будет? Правильно - хаос и анархия на неопределенный срок. Это уж не говоря о том, что Эгвейн влезет в дела Айя, которые ее никак не касаются. Что довольно-таки чревато.

А в расколе, к слову сказать, виноваты те, кто преступным образом сверг предыдущую Амерлин и посадил другую попу на ее место. Их следовало бы наказать, это да.