Эгвейн ал'Вир , женщина достойная порицания

[Alena_grey]

1) надо делать по-другому: пожостче с ними надо. Тут им не старые порядки. А с Найнив помягче надо. Не чужая чай...

Вы неверные  выводы  делаете. Большинство  считает, что  перед  АС нужно поставить задачу, цель   для выполнения которой  сестры  будут вынуждены  объединиться, что  поможет в сжатые  сроки  провести  необходимые  по словам самой Эгвейн  реформы в ББ. А с Найнив, друзьями, да и с  остальными соратниками  нужно  в первую очередь оставаться человеком, а  уж во вторую  очередь быть для них  ПА.

2) Месана уничтожена неправильно: надо было подождать, пока не родится безопасный план.

Да, потому, что  есть Закон  Башни запрещающий рисковать жизнью Амерлин. Есть здравый смысл, который говорит: если  Эгвейн  погибнет то ББ скатится к распрям и бардаку, а на носу  ТГ.  Есть ситуации, когда  полководец должен быть впереди на лихом коне, а есть  ситуации, когда он  должен оставаться в тылу и руководить боем.  Как  сказал Ранд я не  могу  убить всех   исчадий тени  и друзей  темного  во всем мире,  людям нужно и  самим  принимать участие  в боях.  Это не в меньшей  степени относится к ББ и АС.  Амерлин  не  моден  воевать за всю ББ. Общая цель   поможет  провозглашенному сплачиванию ББ не  хуже, чем интриги и подковерная игра. А Эгвейн  уже  второй раз  рискует  жизнью нарушая закон ББ. Требовать исполнения закона  можно  от рядовых  АС, но не от Амерлин?  

если план А не сработает в ближайшее время, сколько надо под рукой на скорой вечеринке под Шайол Гулом, стоит ли слегка более медленное отступление в Приграничьи потерь и прочая - не имеют очевидных мне ответов.

Простите,  я не  уловила вашей мысли.  Мне  показалось, что вы  предполагаете, что Эгвейн  бережет  своих  АС для  участия в "вечеринке под Шайол Гулом", но  отправить в битву  необстрелянных  бойцов  значит  обречь их  на верную гибель. Они будут просто пушечным мясом.   Этого  Эгвейн   не  может не  понимать, она общалась с девами, она  видела, что  тысяча кайриэнцев  ничто против сотни  натренированных воинов аильцев, она  была  в порубежбе, она, в конце-концов, видела  на что способны  Айз Седай в реальном бою   во  время налета Шончан.  Если она  хочет чтобы   они получили опыт - она обязана  отправить их  в порубежье.  

У Эгвейн  есть отличный план  по    Исцелению и объединению ББ. Только на его реализацию нужно  как минимум год, а максимум  лет пять.  Причем это небывало  короткие  сроки для  таких  прорывных  реформ. И реформы  не  просто  сработали бы, но  они бы пережили  ее  правление.  Я бы восхищалась ее  способностями  будь это все в другое  время.   Но у Эгвейн  нет  этого времени.

Чай снова стал затхлым на вкус. Обнаруженные запасы зерна истощались, а новые обнаруженные мешки были полны долгоносиков. «Земля едина с Драконом.»

Она понимает,  что  наступает голод и половина населения Тарвалона не  доживет до  следующего  урожая.  Да и будет ли этот урожай?  Три неурожайных  года подряд во  всем мире.  

Однако  наша героиня  стремится  остановить   Дракона. Даже не   попытавшись  связаться с ним, узнать  его  планы, уточнить, его  мотивы.  Ее  позиция: "Он неправ, потому, что  я ошибаться не  могу".  

[Тереза]

Эгвейн не прервала испытание, поставила на силу Найнив и оказалась права.

вообще-то Испытание и нельзя прервать - женщина или выходит по окончании его или  погибает

[Alena_grey]

Выбор был между желаниями и непонятным, но очень важным долгом. И Найнив выбирала этот самый долг.

Найнив  стала Человеком с большой буквы «Ч» задавшись вопросом:  почему она должна   вместо понятной  и ясной помощи людям выбирать некий важный, но непонятный долг.  Она превозмогла  воздействие  Терангриала еще  в  момент битвы  в Эмондовом Луге.   Понимаете,  с самого начала, Найнив,  в сознание  которой была внедрена установка:  спокойно   идти к звезде, сплести  плетение и переходить на следующий уровень,  думает    о том, что  сейчас-сейчас она   быстренько  сплетет эту хрень и  вернется  к детишкам, раненым, больным.  А перейдя на новый уровень она  оказывается в новом месте,  забывая, как она здесь оказалась и что ее  волновало до этого.  Возможно  я  неправильно   поняла.  Но  Найнив несколько  раз  оказывается без одежды  и  не может понять  как  это происходит, просто  в какой-то момент  она перестает волноваться из-за  наготы,  насколько  четко она  осознает  происходящее мне осталось неясно.   Испытание  устроенное  на шаль (Новую Весну не читала, сравнивать не  с чем) и испытание  на Принятую должны  заставить женщину  выбрать ББ.   Прежде родни, близких, Родины   она должна   выбрать  ББ. Объяснение   дается  простое -  АС живут дольше и переживут всех  своих  близких и их   потомков,   женщину могут направить  работать   в страну с которой ее  Родина   враждует, а она  должна  быть беспристрастной и справедливой.  Доводы  верные, но...  в итоге  всем миром для  АС является ББ. И   на интересы мира  они смотрят  с точки зрения Айз Седай ББ, т.е. женщин у которых нет родных и близких, нет  семьи (мужа, детей), нет  Родины, а для самореализации остается только  карьера в ББ, унижение  нижестоящих,  угождение  вышестояшим и  интриги ради возвышенпия себя любимых.

[danilamaster]

Вы сами поняли, что сморозили?

Нефига не понял. По-моему вы опровергаете мои предполагаемые намеки, а не то, что я написал.

вообще-то Испытание и нельзя прервать - женщина или выходит по окончании его или  погибает

Вероятно, можно было его мягко свернуть - например, взять на себя оставшиеся части и сделать их легкими. Возможно, нельзя выдернуть человека из середины n-го испытания, но можно сделать, чтоб очередная дверь вела наружу.

[danilamaster]

Постойте, до этого момента я был уверен, что Вы Эгвейн защищаете Подмигивающий

А я сам ограниченный, поэтому мне трудно критиковать человека за то, что он не способен делать сразу 10 дел.

Да, потому, что  есть Закон  Башни запрещающий рисковать жизнью Амерлин. Есть здравый смысл, который говорит: если  Эгвейн  погибнет то ББ скатится к распрям и бардаку, а на носу  ТГ.

Для вас очевидно, что Месана в тенях представляет меньший риск, чем Месана в лобовом столкновении? Для меня нет.

Простите,  я не  уловила вашей мысли.  Мне  показалось, что вы  предполагаете, что Эгвейн  бережет  своих  АС для  участия в "вечеринке под Шайол Гулом"

По мнению Эгвейн, Башня представляет большую силу, которую можно будет использовать против Темного. И одна из наиболее очевидных точек приложения связана с загадочным планом Дракона. Будь то противостояние Дракону или сотрудничество с ним (пока непонятно какое) - там понадобится много сил.

Не суть важно, весомых доводов может быть воз и маленькая тележка, я набросал первых попавшихся.

В этой войне у всех есть превосходящий противник, к которому не особо готовы. У Ранда - Темный, у Башни - Отрекшиеся и Повелители Ужаса, у Приграничников - Отродья. И никто не уйдет обделённым.

[Тереза]

Вероятно, можно было его мягко свернуть - например, взять на себя оставшиеся части и сделать их легкими. Возможно, нельзя выдернуть человека из середины n-го испытания, но можно сделать, чтоб очередная дверь вела наружу.

ещё вероятнее, что его можно было довести до победного конца не опускаясь до подлости

[lionel]

А я сам ограниченный, поэтому мне трудно критиковать человека за то, что он не способен делать сразу 10 дел.

Вы фактически приэнали Эгвейн полностью несостоятельной в качестве руководителя ББ.
Правитель страны просто обязан уметь держать в уме сразу и поболее десятка важных для страны дел.

[Rubanok]

В этой войне у всех есть превосходящий противник, к которому не особо готовы. У Ранда - Темный, у Башни - Отрекшиеся и Повелители Ужаса, у Приграничников - Отродья. И никто не уйдет обделённым.

Ну, пока что Отрекшихся, ПУ и Отродий валит в основном сам Ранд с другими АМ, а не ББ или Пограничники.

[Тереза]

Вы фактически приэнали Эгвейн полностью несостоятельной в качестве руководителя ББ.

защитники Эгвейн уже столько раз признавали её полную несостоятельность, как ПА, что просто удивительно, почему все считают их её защитниками.

[Alena_grey]

По мнению Эгвейн, Башня представляет большую силу, которую можно будет использовать против Темного.

И поэтому ей нужен боевой опыт, без которого  Айз Седай прото мясо предназаначенное на убой.  Я пока не впечатлилась  их боевыми  навыками, вот навыки в интригах  у всех АС  на выстоте. Прокачаны  по самое  не  могу. Они  против Темного интригу тонкую затеют? Тогда  возможно  что   шансы ББ и Темного  равны.

И одна из наиболее очевидных точек приложения связана с загадочным планом Дракона.

Но она не  посвящает сестер в свои планы посвященные  планам Дракна. Она  пишет письма правителям.  

Будь то противостояние Дракону или сотрудничество с ним (пока непонятно какое) - там понадобится много сил.

Толпа крестьян  с пикой, мечом или винтовкой все равно  остается толпой. Пока она не  наберется  опыта и не   имеет умелого  командира.  Я пока не  вижу стремления получить боевой опыт даже  у Зеленых  сестрер.  А часики тикают: тармон-гайдон, тармон-гайдон.

Для вас очевидно, что Месана в тенях представляет меньший риск, чем Месана в лобовом столкновении? Для меня нет.

Давайте  представим ситуацию: Сестры, за исключением немногих  посвященных,  не  знают, что  Месана в башне. Эгвейн  затеяла  битву и проиграла в ней: Перрин не  появился, Гавин не  примчался.  Утром найдут ее  хладный труп - даже  если Месана хотела  ее  просто захватить, то  кровавые  ножи  желали  только  ее  смерти.  Что ждет ББ  где  все еще  продолжает пребывать Месана, а сестрам приближенным к Эгвейн  доверия не  будет и  им просто не  поверят, на все  возражения что они точно  знают о  Месане, у них  потребуют доказательств, ведь ВСЕ  сестры  приносили  клятвы  снова.  Однако,  скоре всего, семена сомненья  пустят  ростки:  Месана или ЧА, Серый человек или друзья темного, но  кто-то  в башне  продолжает убивать сестер, да еще  и борьбы за власть обострится, да еще  и всплывую обиды  между  недавними мятежницами и  роялистками. Конечно  же  по  вашему такое  положение  де  Месану не  устроит? Или она  будет счастлива? 
Заметила  что  никто из  защитников Эгвейн не   возражает, чтоона  несколько  раз  рисковала своей жизнью  нарушая ЗАКОН башни. А вот от близких  друзей  она  требует  бездумного  и слепого  исполнения законов и обычаев. Я могу  понять ее мотивы: риск ради дела, но  она   ведет себя  не  как руководитель на плечах  которого   ответственость за организацию.  Во  исполнения закона  Башни она  отказывается "рисковать" встречаясь с Рандом, но не  отказывается рисковать встречаясь  с Месанной.  

[Tweety]

2) ЦитироватьShe didn't know the point of creating this weave, but she knew she had to finish it.Насколько я понимаю, испытуемый не знает, что он делает все это с целью попасть в Башню. Он знает только, что он должен плести, и это важнее всего вокруг. А вокруг вещи, которые хочется сделать - типа помощи ближнему.То есть нет выбора, Башня ли важнее всего, титул ли или благо ближнего. Испытуемый не помнит всего этого, так что такого выбора у него нет. И поэтому не стоит предполагать, что Эгвейн пыталась поставить Найнив перед выбором "Башня или Лан" - она не могла этого сделать, физически.Выбор был между желаниями и непонятным, но очень важным долгом. И Найнив выбирала этот самый долг. А потом взломала терангриал, все вспомнила и смогла совместить долг испытание и спасение Лана - но считая спасение более важным. Но конкурентом был уже не  "очень важным долг", а всего лишь испытание на Седайность: это был выбор разума между двумя понятными вещами. Выбор между  "очень важным долгом" (типа спасения мира) и личной потерей мог бы быть другим.
3) испытание было более жестоким, чем принято, но не более жестоким, чем Найнив способна выдержать. Голый факт. Эгвейн не прервала испытание, поставила на силу Найнив и оказалась права. Да, риск был. И для Найнив и для любой, кто проходил испытание до неё.

по пункту 2. Да до поры Найнив не помнила о ББ сознательно. Но что Вы можете сказать о подсознании? Это - первое. Во-вторых, Вы противопоставляете очень важный долг и помощь ближнему. На мой взгляд, в определенный момент Найнив просто поняла что помощь ближнему и есть самый важный долг, важнее которого ничего не может быть. Осознание этого и позволило Найнив взломать терангриал. Именно поэтому глава и называется "Выбор".  Найнив не выбирала между личной потерей и выполнением долга. Этот выбор она сделала давно, направив Лана в Пограничье. Она просто поняла истинное значение звания "Слуга всего сущего". Знаете ли, радеть за благо человечества всегда проще, чем помощь конкретным людям.
3). Речь не идет о трудности испытания, речь идет о его моральности. Найнив его выдержала, но разве это является оправданием аморальных действий испытующих?

[Alena_grey]

ещё вероятнее, что его можно было довести до победного конца не опускаясь до подлости

Мне  кажется, что именно  в определении   морально-этическом  защитники и  критики Эгвейн  расходятся кардинально.   Защитники  опираются  на два постулата:
- все  что нас не  убивает - делает нас сильнее;
- цель - оправдывает средства.

Иными словами, пока никто из  друзей  Эгвейн не  погиб по ее вине (ведь Николь не   может считаться ее  подругой) она  права и оправдывается всё это благородоством целей во имя мира и на благо мира.
А противники  такого  подхода   упирают на то что, власть развращает, что благородство  цели не  может оправдывать беспринципность и подлость методов для ее  достижения и, наконец, самое  главное, что они не  видят никаких  деяний  сделанных  на  благо мира. Ликвидация Месаны  по словам самой же  Эгвейн  внутреннее дело ББ,  она  и ХМ привлекла только  потому, что   у АС нет  опыта битв  в ТАРе.   Но  об удручающем   отсутствии  боевого  опыта я уже писала в теме  об Эгвейн.

   

[Phoenix_1973]

Мне  кажется, что именно  в определении   морально-этическом  защитники и  критики Эгвейн  расходятся кардинально.   Защитники  опираются  на два постулата:
- все  что нас не  убивает - делает нас сильнее;
- цель - оправдывает средства.

 Лично я просто опираюсь на мнение персонажей , общающихся с ней . Если бы они обвиняли Эгвейн в том , в чем её обвиняют критикующие форумчане и называли её действия подлыми , мерзкими или как-то ещё в том же духе , то мне пришлось бы в это поверить , другое дело что читать дальше такую книгу я бы вряд ли стал . А до тех пор , пока все отзывы об Эгвейн как о компетентной , честной и заслуживающей уважения я верю людям , имеющим с ней дело , а не сторонним наблюдателям из иного мира , ака читатели .
 Тоже касается и конкретно Испытания Найнив . В тексте есть мнение самой Найнив что ей это пошло на пользу и помогло многое понять о себе , а чего в тексте нет , так это её обвинений в адрес Эгвейн , даже мысленных . Значит Найнив не видит в действиях Эгвейн ничего , заслуживающего упрека , так с какой стати ей в этом не доверять ?

[pozitive]

В тексте есть мнение самой Найнив

В тексте есть понимание ситуации Найнив.Она как женщина умная,не стала перед лицом восседающих гнать на Эгвейн,а сделала той одолжение,избавив от поиска  оправданий.Да и смысл ей вставать в позу,осталась жива,разьяснила глупой девчонке-что важнее в жизни и погнали дальше.

[Alena_grey]

Тоже касается и конкретно Испытания Найнив . В тексте есть мнение самой Найнив что ей это пошло на пользу и помогло многое понять о себе , а чего в тексте нет , так это её обвинений в адрес Эгвейн , даже мысленных . Значит Найнив не видит в действиях Эгвейн ничего , заслуживающего упрека , так с какой стати ей в этом не доверять ?

[off-topic]Знаете, Ф.И. Достоевскому  пошло на пользу осуждение на смертную казнь,  а также  дальнейшее  помилование и замена  оной  на каторгу.  Наверное  поэтому он  никогда не  выдвигал претензий к суду.
[/off-topic]

 Лично я просто опираюсь на мнение персонажей , общающихся с ней . Если бы они обвиняли Эгвейн в том , в чем её обвиняют критикующие форумчане и называли её действия подлыми , мерзкими или как-то ещё в том же духе , то мне пришлось бы в это поверить , другое дело что читать дальше такую книгу я бы вряд ли стал . А до тех пор , пока все отзывы об Эгвейн как о компетентной , честной и заслуживающей уважения я верю людям , имеющим с ней дело , а не сторонним наблюдателям из иного мира , ака читатели .
 Тоже касается и конкретно Испытания Найнив . В тексте есть мнение самой Найнив что ей это пошло на пользу и помогло многое понять о себе , а чего в тексте нет , так это её обвинений в адрес Эгвейн , даже мысленных . Значит Найнив не видит в действиях Эгвейн ничего , заслуживающего упрека , так с какой стати ей в этом не доверять ?

Разница между  выказываниями читателей и персонажей состоит  в том, что  читателине  считают Эгвейн ни подругой, ни ученицей, ни возлюбленной. Мы не  испытываем к ней приязни, а значит не  склонны  прощать ей то, что  не  протим чужому человеку.  Ведь близким  людям зачастую  многое  прощается, до  определенного  предела.  А когда этот предел достигается то нет большей ненависти, чем ненависть сестры, говоря словами  Джордана.   Чем ближе нам человек, чем больше нас связывало с ним, чем больше  мы ему прощаем, тем больше наше  отвращение и  строже наш  суд.

В тексте есть понимание ситуации Найнив.Она как женщина умная,не стала перед лицом восседающих гнать на Эгвейн,а сделала той одолжение,избавив от поиска  оправданий.Да и смысл ей вставать в позу,осталась жива,разьяснила глупой девчонке-что важнее в жизни и погнали дальше.

Согласна.  Найнив  определила для себя  приоритеты, оповеслила об этом ПА и при этом поддержала подругу, которая занимает   должность ПА.