Эгвейн ал'Вир , женщина достойная порицания

[Noal Charin]

Я  подробнейшим образом разобрала приведенные  вами  слова с  приведением полных цитат  из  текста, а не    вырванных  из  контекста.

И по-прежнему ушли от короткого и ясного ответа: да/нет.

Так что  спорить нам не о чем.

Если вы не забыли, я спорю с Вашим утверждением, будто бы Эгвейн обучали 100 плетениям во время плена, да ещё по приказу Элайды.

Ее  стремление  быть лучшей и  все  знать и уметь дает ей  повод  для  ревности в отношении Найнив.

Это что-то новенькое. Амерлин Эгвейн ревнует Найнив. М-да...

На этом фоне открытые  ею заново   уменья  Переходных  врат и   вхождения в ТАР  воплоти несколько  меркнут.

Это уже из серии "опускания" одних героев для того, чтобы "поднять" других.

Но  ведь  по сравнению  со многими   персонажами  Эгвейн  тоже   была в полнейшей безопасности.  С настоящей  опасностью она  столкнулась только  дважды: в Фалме и  став ПА.

Про Тир Вы, конечно, забыли. Про плен у разбойников в ВД тоже. Я уже не говорю про приключения в ОМ.

[Noal Charin]

Видения Мин - неизбирательны,она видела еще кучу народу,собственно,она видит ауры всех людей.

А это-то здесь причём? Есть видение Мин в ОМ, в котором говорится о том, что "Эгвейн - часть этого", как и, например, Найнив.
Впрочем, напоминаю, всё началось с утверждения о Пророчествах.

[Noal Charin]

Ну, Элайда тоже что-то делала

Ты хочешь сказать, что деятельность Элайды пошла на пользу делу Света вообще и ББ в частности? 

[danilamaster]

ещё вероятнее, что его можно было довести до победного конца не опускаясь до подлости

То есть их надо было оставить трудными - но не настолько?
А насколько?
Что должна была устроить Эгвейн, чтобы не вызвать ваш гнев? Можете привести какой-нить конкретный пример - чтобы я лучше понял вашу точку зрения?

На мой взгляд, в определенный момент Найнив просто поняла что помощь ближнему и есть самый важный долг

Долг тоже берется не из ниоткуда. Он нацелен на помощь, которую человек поможет оказать позднее. А если всегда ставить выше помощь тому, кто рядом и нуждается в ней прямо сейчас - это очень этично, но расточительно. И можно утратить силы до ключевых моментов. И проиграть.
Всегда приходится идти на компромисс - и каждый раз выбирать. А Найнив, если она примет постулат "безусловной доброты", легко блокировать кучей больных детей и не дать пройти к Ранду.  И не говорите мне, что Темный не способен на такое коварство...

Я не говорю, что выбор "помогать" - всегда правильный. И не говорю, что он всегда неправильный. Он зависит от ситуации.

Защитники  опираются  на два постулата:
- все  что нас не  убивает - делает нас сильнее;
- цель - оправдывает средства.

Не про меня. Разве что
- хороший результат оправдывает болезненные/опасные средства.
И вообще вы описали две группы, которые очень уверены в своем подходе. А я тут твержу о неочевидности правильного выбора и что Эгвейн, возможно, выбрала меньшее из двух зол в конкретной ситуации.
А обвинители больше в стиле - дура она, добро надо выбирать!

И я пытаюсь больше смотреть с точки зрения персонажей. Они живут в опасном мире и относятся к риску проще. С точки зрения большинства формчан, подвергать серьезному риску друга - это просто ужас-ужас.

[danilamaster]

Вы фактически приэнали Эгвейн полностью несостоятельной в качестве руководителя ББ.
Правитель страны просто обязан уметь держать в уме сразу и поболее десятка важных для страны дел.

Зато парочка невозможных могут отожрать львиную долю процессора даже у дипломированного правителя
Ладно, допустим ее квалификация не тянет на правельную Амерлин.
Какие правильные действия Эгвейн должна совершить в такой ситуации? Отречься?

И поэтому ей нужен боевой опыт

А кто сказал, что Ранду понадобится именно боевой опыт? Может ему пара кругов по 50 нужна?
Да, нужен опыт против Отродий или Повелителей Ужаса ?

Давайте  представим ситуацию: Сестры, за исключением немногих  посвященных,  не  знают, что  Месана в башне.

Также не трудно сочинить ситуацию, где гибельны тайные действия Месаны. Или десяток ситуаций. Присутствие Месаны мешает двигаться дальше. Доверять ближнему тяжелее. Затевать большие дела опасно - она может напортить в ключевом месте (например запринудить начальника боевого корпуса из 200 Айз Седай).

А риск по-любому неизбежен. Противник по меньшее мере равен и заплатить придется. Не Эгвейн создает этот риск - она просто вынуждена иметь с ним дело.

[Rubanok]

   Ты хочешь сказать, что деятельность Элайды пошла на пользу делу Света вообще и ББ в частности? 

Она так считала. Но суть не в этом, а в том, как позиционируют себя эти люди. А позиционируют они себя образом, который с суровой действительностью не имеет ничего общего. Похоже Время Иллюзий еще не подошло к концу...

[Alena_grey]

И по-прежнему ушли от короткого и ясного ответа: да/нет.Цитата: Alena_grey от Сегодня в 23:10:51

[off-topic]Вы мне  напоминаете  Карлсона  задавшего    вопрос фрекен  Бок, перестала ли та пить коньяк по утрам и требовавший ответа в форме  да/нет. ТОлько  я не  фрекен  Бок, да и вы не  Карлсон.  Я вам ответила. Читайте. Спорьте. [/off-topic]

Если вы не забыли, я спорю с Вашим утверждением, будто бы Эгвейн обучали 100 плетениям во время плена, да ещё по приказу Элайды.

А разве  не  Элайда  отправила ее    учиться вместе  с послушницами и  принятыми? Если бы не  приказ  элайды то  Эгвейн  сидела бы   в  тюрьме и ждала   осуждения и укрощения.
А вы говорите, что  действия Элайды не  принесли никакой пользы делу света

Это уже из серии "опускания" одних героев для того, чтобы "поднять" других.

Ну  а Эгвейн  думает, что  Найнив завидует ей и Илейн  из-за  того что одна сидит в ТАРе на  престоле  Амерлин, а вторая на троне...     С моей же  точки зрения для  найнив   что престол что стул. Все   едино. Может она  себе   предмет под седалище   восседающей   воспроизвела поскольку  образец для  копирования был  перед глазами.  Но  вот  завистливости  я у Найнив  ни разу... нет   один  раз  было. когда  женщина из  Родни  оказалась  классной целительницей.
 

Про Тир Вы, конечно, забыли. Про плен у разбойников в ВД тоже. Я уже не говорю про приключения в ОМ.

Каюсь. Грешна в забывчивости. Но оба  упомянутых  вами  случая  она  была  с  Илейн  и Найнив.  Посмотрте  сколько  приключений выпало  на  Илейн  и Найнив и сколько  на долю Эгвейн. Счет не  в ее  пользу.  

  А это-то здесь причём? Есть видение Мин в ОМ, в котором говорится о том, что "Эгвейн - часть этого", как и, например, Найнив.
Впрочем, напоминаю, всё началось с утверждения о Пророчествах.

И Мин уверяет, что  без Эгвейн   мир   пропадет?  Ланфир  знаете ли тоже  часть этого. И Моридин, и  даже  Элайда. Но  мир  держится на плечах  Ранда и подпирающих  его  Мэта и Перина.  

  Ты хочешь сказать, что деятельность Элайды пошла на пользу делу Света вообще и ББ в частности?  

Конечно! Она же  не  усмирила  Эгвейн! Хотя по закону имела полное  право!

А кто сказал, что Ранду понадобится именно боевой опыт? Может ему пара кругов по 50 нужна?
Да, нужен опыт против Отродий или Повелителей Ужаса ?

Простите, но  я не  поняла ничего.  Наверное  я слишком...  В общем, растолкуйте  свою мысль если вам не трудно.

Также не трудно сочинить ситуацию, где гибельны тайные действия Месаны. Или десяток ситуаций. Присутствие Месаны мешает двигаться дальше. Доверять ближнему тяжелее. Затевать большие дела опасно - она может напортить в ключевом месте (например запринудить начальника боевого корпуса из 200 Айз Седай).

А риск по-любому неизбежен. Противник по меньшее мере равен и заплатить придется. Не Эгвейн создает этот риск - она просто вынуждена иметь с ним дело.

Против тайных  дествий противника  хорошо действует гласность и  открытость.  Например все  сестры оповещены  об опасности, и риск опасности  снижается в два раза.  Но для этого  как раз нужно  доверие  к  ближнему.  Большие  дела и великие  цели способны сплачивать людей.  Эгвейн  предпочла  действовать келейно, не  ставя перед АС  ни задачь, ни целей, ни  озаботившись их  подготовкой к ТГ, ни обаботившись  изх  неизбежным столкновением с Шончан, ни даже     помощью  жителям Тар Валона, которые    вро де бы ее  подданные  и которые  являются частью мира за  который оан  провозгласила  себя ответственной. Я  никаких  действий кроме  поимки Месаны не  увилела. А когда ей предложили обратиться за помощью к Ранду она  заявила, что отрекшаяся  внутренняя проблема ББ.  Даже  с ХМ коорых  предполагалось  задействовать в  плане  этот план  не был  обговорен  заранее.  В итоге  беременной   женщине  пришлось  участвоват в бою.  Погибла послушница. 

[Тереза]

Ты хочешь сказать, что деятельность Элайды пошла на пользу делу Света вообще и ББ в частности?

ну если считается некоторыми, что подлость Эгвейн во время Испытания пошла на пользу Найнив, так как помогла той определится с приоритетами, то, если следовать этой логике, Элайда очень много сделала для воспитания характера Эгвейн. Так что те кто считает Эгвейн великой, непогрешимой и пр. и пр. должны славить Элайду за её заслуги

[Alena_grey]

С точки зрения большинства формчан, подвергать серьезному риску друга - это просто ужас-ужас.

Найнив отправила  мужа на верную смерть. И никто ее  за это не  осуждает.  Если и были слова осуждения, то в адорес Лана, мол идиот,  один в поле  не  воин, вот  партизанско-диверсионный отряд - это да!
Ранд своих  женщин (а своими он  кажется считает всех  женщин  мира, т.к.   чувствует себя за них  в ответе) посылает на смерть. Так что не нужно   обвинять форумчан.   Я говорю, что когда вам предлагают выбирать из двух зол, нужно     искать другой путь.   Выбирая между  мерзостью и низостью вы правилный выбор не  сделаете никогда.

[Rubanok]

То есть их надо было оставить трудными - но не настолько?
А насколько?
Что должна была устроить Эгвейн, чтобы не вызвать ваш гнев?

Дело не в сложности, дело в подлости.

Долг тоже берется не из ниоткуда. Он нацелен на помощь, которую человек поможет оказать позднее. А если всегда ставить выше помощь тому, кто рядом и нуждается в ней прямо сейчас - это очень этично, но расточительно. И можно утратить силы до ключевых моментов. И проиграть.

А вы знаете, когда именно наступает этот ключевой момент? Вы употребили слово "может" и оно в полной мере характеризует отношение к вопросу, которое по сути является гнилой отмазкой должной оправдывать бездействие, страхи и слабости. Например вы считаете именно ТГ ключевым моментом? Субъективно это так, но объективно, без должной подготовки, без определенных действий до начала Последней Битвы. все усилия в самой ТГ могут быть тщетными. Подумайте и укажите, где же действительно был ключевой момент. А может таких ключевых, иными словами поворотных моментов, было великое множество и только благодаря усилиям определенных личностей возможность благоприятного исхода была реализована уже здесь и сейчас? И где же тут расточительность?

С точки зрения большинства формчан, подвергать серьезному риску друга - это просто ужас-ужас.

Вопрос был и в том: а нужно ли было это? Подвергать жизнь друга серьезной опасности в действительно серьезном деле, как то охота на ЧА или Отрекшихся, одно дело, а подвергать жизнь друга ради изжившей себя традиции, которая не несет никакой очевидной пользы - это совершенно другое.

[Alena_grey]

Ноэл, вы так и не ответили на мой вопрос как вы относитесь к тому, что  сама Эгвейн    весьма  вольно относится к Законам ББ.

Ну и еще раз продублирую свой ответ, котрый вы не  стали читать

Здесь 6 пунктов. Вы будете оспаривать хоть один из них?

Давайте   разберем ваши  цитаты:

Цитата: ВХ, глава 39

– Да, таков уж он, Мэт. – вздохнула Эгвейн. Он всегда был первейшим шалопаем в Эмондовом Лугу, если не во всем Двуречье. – Но он никогда не нарушает данного слова. Думаю, Илэйн, он обещал Ранду доставить тебя в Кэймлин. Ты заметила, он готов был признать меня Амерлин и договариваться о чем угодно, но насчет тебя не уступил ни на волосок. А коли так, он постарается держаться к тебе как можно ближе. А мы, наоборот, даже смотреть на тебя ему не дадим, покуда он не сделает то, что нужно нам. – Эгвейн помолчала, а потом добавила: – Если ты хочешь поехать с ним, Илэйн... Я имею в виду поехать к Ранду, – пожалуйста. Но только после того, как мы вытянем из Мэта и его отряда всю возможную пользу.

[/b]
Эта характеристика   относится  как ко времени Эмондова Луга так и к настоящему времени.  И говорит о том что Мэт не изменился !
ЗЫ. Она  понимает, что  Мэт человек чести,  что он  готов признать ее  ПА, но  договаритаться с ним о  помощи ей религия не  позволяет.  Она  собралась вытягивать из  друга   пользу  хотя могла бы и попросить.  

– Да, таков уж он, Мэт. – вздохнула Эгвейн. Он всегда был первейшим шалопаем в Эмондовом Лугу, если не во всем Двуречье. – Но он никогда не нарушает данного слова.<...>Мэт не из тех, кто охотно подчиняется приказам, а любое упоминание об Айз Седай и Единой Силе вызывало у него желание поскорее унести ноги.<...>Однако нынче она [Илэйн], похоже, решила научить Мэта ходить по струнке. На это стоило бы посмотреть. Эгвейн восхищалась силой характера Илэйн, но в этом состязании она бы поставила на Мэта.<...>Найнив помнит Мэта несмышленышем, а он уже давно не таков, вот на него и злится.

Первое  выделение  разделять на две части не  стоит,  автор ский текс устами  Эгвейн  говорит о  Мэте:
Он шалопай, но   человек чести. Значение  того, что она  понимает  под  словом  шалопай Эгвейн не  дает, но  вот  в  качествах  чести Мэта она  уверена. Но это  характирестика Мэта   и времен  Эмондова Луга.
<...>Мэт не из тех, кто охотно подчиняется приказам, а любое упоминание об Айз Седай и Единой Силе вызывало у него желание поскорее унести ноги.

– Может, просто велеть Стражам вывернуть ему карманы, – промолвила Найнив, с немалым удовольствием представляя себе эту картину. – Посмотрим, как понравится такое мастеру Мэтриму Коутону.

– Так-то оно так, – терпеливо промолвила Эгвейн, – только вот не заартачится ли он, вздумай мы его обыскать?

Мэт не из тех, кто охотно подчиняется приказам, а любое упоминание об Айз Седай и Единой Силе вызывало у него желание поскорее унести ноги. Конечно, данное Ранду слово могло удержать Мэта – а могло и не удержать. Рисковать Эгвейн не собиралась. Найнив неохотно кивнула.

Хорошая цитата. ОТлично  говорит  о моральных  качествах  всех  троих. Мы не  будем    его  грабить потому, что он  может   плюнутьна  нас и  уйти когда он нам так нужен.
Браво!
Найнив с тех  пор  выросла, Илэйн  тоже.  Эгвейн?..
Только  вот  Эгвейн  говоря  подчеркнутые  слова  о Мэте не   задумывается, что Мэт  по приказу Ранда направился в  место полное  АС.  Что человек не  знающий о  значении дисциплины не  может быть  хорошим командиром, а таковым Мэта при Эгвейн  называли многие  люди, которых  она  уважает.  

Ну наконец последняя  приведенная  вами  цитата. Я говорила что в ней не  содержится никакой оценки  Мэта, а только  оценка  Найнив. Вы  начали спорить вот вся цитата, без купуюр:

Шириам проводила Найнив хмурым взглядом, который сохранился и когда она обернулась к Эгвейн:

– Разговор был нелегким, не так ли. Мать?

– Какого и следует ожидать, когда старые знакомые встречаются после долгой разлуки. Найнив помнит Мэта несмышленышем, а он уже давно не таков, вот на него и злится.

Связанные обетом не лгать, Айз Седай ухитрялись выворачивать правду наизнанку. Эгвейн находила это умение весьма полезным. Тем паче в беседе с Айз Седай.

Особенно  радует подчеркнутое   мною. Эгвейн лгала!   

[danilamaster]

Простите, но  я не  поняла ничего.  Наверное  я слишком...  В общем, растолкуйте  свою мысль если вам не трудно.

Мое видение дискуссии:
Я - силы могут понадобиться Эгвейн для помощи Ранду (по закрытию Скважины и сопутствующим мероприятиям)
Вы - тут не помешал бы боевой опыт. Например, в Приграничье.
Я - возможно, Ранду понадобятся не боевые способности, а батарейки Саидар и связи для больших кругов.
Кроме того, в Приграничье бьются в основном Отродья, сила используется мало. Айз Седай могут получить опыт по массовому истреблению Троллоков, не факт, что в первую очередь понадобится именно он.
Вероятно, нужнее будет опыт по противостоянию направляющим.

Не говоря уже о том, что даже Ашаманам приходилось экономить и заниматься в основном перемещениями и лечением. Скорее всего Айз Седай тоже будут получать больше опыта в том же самом. В чем опыт и так имеется.

Да, по поводу закона Амерлин: она может избежать риска встречи с Рандом, но она не может избежать риска противостояния Месане (явного или тайного противостояния). Месана - это агрессор, неважно, скрытный или явный.

[Alena_grey]

Спасибо, danilamaster. Отвечаю по порядку.

Я - силы могут понадобиться Эгвейн для помощи Ранду (по закрытию Скважины и сопутствующим мероприятиям)Вы - тут не помешал бы боевой опыт. Например, в Приграничье.

Я не  вижу вообще   никаких  признаков подготовки в ТГ.  С Рандом  они своии планы не  согласовывали. А когда узнали о его  плагнах  стали активн  противодействовать.

Я - возможно, Ранду понадобятся не боевые способности, а батарейки Саидар и связи для больших кругов. Кроме того, в Приграничье бьются в основном Отродья, сила используется мало. Айз Седай могут получить опыт по массовому истреблению Троллоков, не факт, что в первую очередь понадобится именно он.Вероятно, нужнее будет опыт по противостоянию направляющим.

Батарейки  у  него  есть в лице  ХМ,  АС принесших  клятву, пленных  домани,  толпы Родни и    Ищущих  ветер  от морского  народа.  Так что  найти   женщин  челенеров  он  сможет.
Вы говорите, что не  факт что  АС понадобится боевой опыт, но ине  факт что он не  понадобится. А значит  "если завтра война, если завтра в поход - дудь сегодня к походу готов" или "тяжело в ученье - легко в бою". АС нужно  быть готовыми  к боевым действиям, особенно  зеленым.  Тренироваться в  создании  расширенных  кругов без  мужчин  направляющих  сложно. А опыта противодействия направляющим  у АС и так имеется весьма неплохой. Они,  если     вы помните,  обязаны были  укрощать  Лжедраконов.

Не говоря уже о том, что даже Ашаманам приходилось экономить и заниматься в основном перемещениями и лечением. Скорее всего Айз Седай тоже будут получать больше опыта в том же самом. В чем опыт и так имеется.

Да после  недель  боев, излечения  раненных  и создания врат для  доставки припасов  в которых   им отказали   благодарные  салдейцы. Конечно   же  ни одна желтая сестра  там была не  нужна, а Зеленым  (боевым) лучше  готовится к Тармон  Гайдону   соревнуясь   в диспутах  с белыми и  коричневыми о   спомобах   противостояния тени.

Да, по поводу закона Амерлин: она может избежать риска встречи с Рандом, но она не может избежать риска противостояния Месане (явного или тайного противостояния). Месана - это агрессор, неважно, скрытный или явный.

Дело в том, что  риска во  встрече  с Рандом для нее нет, а риск  встречи с Месанной есть. Найнив предлагала  позватьна помощь Ранда - Эгвейн  отказалась.  И степень риска  была преступно  высока  из-за   самонадеятельности в подготовке   к этой битве. Я согласна, что Месану  следовало   обезвредить, но  планирование   было  не  ахти. 

[Rubanok]

Мое видение дискуссии:
Я - силы могут понадобиться Эгвейн для помощи Ранду (по закрытию Скважины и сопутствующим мероприятиям)
Вы - тут не помешал бы боевой опыт. Например, в Приграничье.
Я - возможно, Ранду понадобятся не боевые способности, а батарейки Саидар и связи для больших кругов.
Кроме того, в Приграничье бьются в основном Отродья, сила используется мало. Айз Седай могут получить опыт по массовому истреблению Троллоков, не факт, что в первую очередь понадобится именно он.
Вероятно, нужнее будет опыт по противостоянию направляющим.

И вы не правы. Насколько мало Силы используется в Пограничьи, было показано на примере Марадона. Как раз преждевременное устранение скрытой и явной угрозы в настоящем, будет сопутствовать успешному решению более важных вопросов в будущем. Ранд не ради понту заманил в ловушку, с намерением устранить, предателей АМ, а потому что понимал очевидность того, что когда он начнет очищение, к нему на огонек могут нагрянуть ДТ-направляющие и он постарался хоть как-то минимизировать риск. По миру разбежалось больше сотни ЧА, у Ишамаэля есть карманные направляющие-Айил, неизвестны ДТ-направляющие среди ХМ, ИВ и сул'дам, но точно известно, что среди по крайней мере последних таковые имеются + сотня-другая ДТ и обращенных среди АМ. Теперь представте, что вся эта толпа соберется у ШГ на ТГ и станет против ВД и Ко, когда они туда припрутся. Поэтому ваше "возможно, Ранду понадобятся не боевые способности, а батарейки" не выдерживает никакой критики, а устранение потенциальной и явной угрозы должно стать одной из первоочередных задач светлых.

[Alena_grey]

Подумайте и укажите, где же действительно был ключевой момент.

Ну как же  во всех  пророчествах  есть: Схватить ВД,  притащить его   к ШГ и пустить  там ему кровь.   чем не план  действий для светлых  сил. А план  тени помешать транспортировке  ВД в Запустенье и на склоны ШГ.