Эгвейн ал'Вир , женщина достойная порицания

[Noal Charin]

Не пойму,с чего вы сделали такой вывод.Илэйн в данном случае защищает и себя в том числе. Заметьте,я не говорил,что Илэйн защищает Эгвейн как подругу.

Одно из двух: либо мы считаем, что Илэйн разбирается в людях и понимает, как должен вести себя король, либо нет. Выбирайте, что Вам больше нравится.

[pozitive]

Вот в ВХ в главе"Мы обрели амерлин"был эпизод,когда Найнив с Илейн входя в комнату где была одна Эгвейн произнесли хором -"Мать...,На что Эгвейн взмолилась,что мол на людях они должны оказывать почтение,но наедине могут чувствовать себя свободно.Куда черт возьми делась та Эгвейн?И вы еще тут вспоминаете необоснованные наезды на Эгвейн в  памятной главе.Она допляшется,если уже не доплясалась.
зы[off-topic]млин ,опять не выдержал /cry[/off-topic]

[Laenare]

я высказал причину трудностей Найнив .

До боли напоминает недавнее высказывание представителя РПЦ о том, что миниюбки провоцирует мужчин на насилие над женщинами Увы, не понять мне Вашей логики в построении причинно-следственных связей.

И я надеюсь , что Эгвейн поймет необходимость изменить именно саму процедуру таким образом , чтоб проверялись профессионализм , а не принципы .

Я вот тоже очень на это надеюсь, но пока что это один тех самых внушающих беспокойство приоритетов.

Или Вы хотите предъявить Эгвейн обвинения в состоянии ББ на момент её прихода к власти ?

О_О
Я хочу что?

Да , завелись в ББ , не Отродья , но ДТ и Отрекшаяся и Вы вряд ли будете отрицать что Эгвейн предприняла меры против этого и добилась результата .

С Месаной отправились разбираться самые доверенные и компетентные , именно поэтому она и обратилась с просьбой к ХМ .

Да, Эгвейн и самые доверенные, а также мимо пробегавшие, справились. Поименно:
~Саэрин, Юкири и Сине - занимались изысканиями
~они же плюс Шеван, Карлиния, Морврин, Брендас, Суан, Найнив, Лиане и Эгвейн - сидели в засаде и работали приманкой
~Эгвейн, Суан, Лиане и Найнив - сражались с ЧА и Месааной
~Эмис, Бэйр и Мелэйн - ввязались в бой с места в карьер
~Илэйн - предполагалось ее непосредственное участие, но и создания тер'ангриалов достаточно
~Николь - разносчик слухов и отвлекающий фактор
~Гавин и Перрин - до кучи
Количество Зеленых просто поражает.
Далее:

О снабжении стотысячной армии в ситуации , когда из-за Темного провизия портится повсеместно думать ненужно ?

- Вам потребуется выбрать кого-нибудь из вас, чтобы одобрять и утверждать все заявки Генерала Брина по снабжению и планы по рекрутским наборам. Уверяю вас, их множество.

Руководит снабжением компетентный в этом человек, то бишь генерал Брин. Представительницы Совета визируют поступающие от него заявки. Самим же процессом занимаются специальные люди - интенданты, главная тут забота АС - логистика.

Полторы тысячи Послушниц обучать ненужно ?

Их всей Башней обучают? [Послушницы, кстати, перед лицом Шончан окажутся единственной боевой силой ББ. ЕМНИП цели Фортуоны не изменились - увидеть всех марат'дамани в ошейниках, - и ей сильно на руку играют пресловутые Клятвы.]

А что , это единственная задача Башни , других нет ?

Это - главная задача вообще всех. Заботиться о будущем, несомненно, надо, но настанет оно не раньше победы в ТГ.

давайте не будем забывать, что Темный является нашей главной заботой в эти худшие из дней (с) Эгвейн

Насчет служения всему миру - об этом хорошо говорить , когда есть доступ ко всему миру

Чего-то я не пойму - дримспайк в Башне не завалялся, площадка для Перемещений исправно работает, АС для переброски армий Иллиана, Тира и Муранди нашлись и с задачей своей справились (ну, в первых двух случаях, конечно), а доступа никуда нет?

нет стремящихся приблизить его конец

Так Эпоха Легенд три тысячи лет как закончилась...

считающих служителей опасными животными

В Порубежье этих считателей определенно не водится.
Одному Ранду ал'Тору почему-то ничто не мешало по континенту мотаться - за четыре описанных дня где только не побывал, а если судить по началу 33 главы, так еще и в ББ успел заскочить.

Идеалы это прекрасно , но реалии не всегда позволяют их воплощать , к великому сожалению .

Или идеалисты просто не хотят видеть пути к исполнению. Это вообще. Что до Башни и Амерлин - у них в распоряжении огромные ресурсы и много-много правильных слов о роли человека и АС в нынешнее время. Дело за использованием имеющихся возможностей.

По Вашим постам это выглядит именно так .

Да оставьте уже ветряные мельницы в покое, сколько можно. Не было, нет и ничего подобного в моих словах не будет, разве что Эгвейн отрастит клыки и младенцев на завтрак есть станет, в чем я сильно сомневаюсь. А касаемо того, кто и что защищает, так нет у меня желания бегать с транспарантами и заниматься копанием в грязи. Мнение о персонаже я уже высказывала, чего вполне достаточно.

negative

Вероятно, вместо постскриптума=)

[свернуть]

[Alena_grey]

Alena_grey, я, наверное, не вправе давать Вам советы, но, всё-таки, перечитайте ещё раз Сагу внимательно, а то Вы раз за разом попадаете впросак: последний раз Илэйн встречалась с Эгвейн (и Найнив) в ТАР в 14-ой главе БП.

Короткая встреча во сне,  не может заменить  нормального  обзщения в течении длительного времени.  ПОэтому, вы уж извините, но  встречи во Сне  я   не  путаю с близким ежедневным общением наяву.
С ХМ Эгвейн устраивает в ТАРе  долгие  чаяпития  в Холдах, но   встреча в 14 главе  с Найнив и Эгвейн   скорее походит на короткую деловую встречу. Встретитить, потрындели о делах и разбежались. Тем более, что  всем трем нужно несколько  часов и нормально поспать.

Вот именно, Принятая Эгвейн. А не Эгвейн-Амерлин, которая требует от подчинённых ей АС строгого соблюдения закона.

Хм. Во-первых, я не  указывала что Престол Амерлин  выдает себя за АС из зеленой Айя, хотя если подумать... Ни в Айю, ее не принимали, ни  испытания на  шаль она не  проходила...
Во-вторых, по вашему  рецидивист (человек не единожды нарушающий законы, что будучи принятой и выдавая себя за АС, что  будучи ПА и дважды нарушая закон  о безопасноти) может быть судьей? А ведь правитель  насколько  я понимаю это верховный судья?
Блин! Ноэл, лучше бы вы не  заступались.

Эгвейн-Амерлин, которая требует от подчинённых ей АС строгого соблюдения закона.

[Сэм]

Одно из двух: либо мы считаем, что Илэйн разбирается в людях и понимает, как должен вести себя король, либо нет. Выбирайте, что Вам больше нравится.

Опять не понять мне Вашей логики. Ноэл,король может хоть садомазо увлекаться,пока страна процветает - его прославлять будут.Личные качества тут не имеют особого отношения.Илэйн хороший правитель.Но когда она оценивает личные качества Эгвейн - она неосознанно её защищает,так у Эгвейн много общего с Илэйн,особенно с Илэйн "до путешествия в Салидар".

[feone]

У Эгвейн  были железные  аргументы,  против которых  никто не  мог  протестовать.  ПА издала  приказ  который является законом башни. Сестры признали  Эгвейн  ПА, значит ее  указ законен. Если же    она преступила рамки закона то ее  положение  как Престола Амерлин ставится под сомнение и ее власть  иллюзорной. Ели она   склоняется перед советом в таких  вещах  то   значит  на нее  можно  давить.  Баста! Она сама дала   этот довод  восседающим.

Да, там фактически все её указы были признаны незаконными от Салидара до её избрания в ББ. Это было условием со стороны лоялисток, по-видимому. Разве что решение о Послушницах приняли без скрипа (спасибо Сильвиане).

Перечитайте главу и обратите внимание на слова Красной о "испытании". Так что "испытание" могло быть трудным без того, что сделала Эгвейн. Сделав то, что она сделала, Эгвейн поступила именно что подло.

Та Красная ещё раз показала свою свинскую натуру. Напомню, что в своё время ей доставляло удовольствие избивать Эгвейн. Так что ... клиника. А по поводу Эгвейн: ещё раз!!! Пока Вы её костерите, никто не придумал ни одного толкового варианта на тему "что бы Я сделал на месте Эгвейн в тех двух видениях". Предложений нет. Только "чего не надо было делать". Подло и т.п. А как, по-вашему, надо было? Так вот. Придумать что-то, что в тех условиях для Найнив было как минимум НЕ ХУЖЕ, чем то, что сделала Эгвейн, крайне сложно, если вообще возможно. И пока мне не будет предложено пара приемлемых вариантов, это моё ИМХО имеет право на существование.


Наконец. Мне так никто толково не объяснил, как технически можно проверить лояльность человека чему-либо, в тот момент, когда он не может помнить о существовании этого что-то.

Также мне так и не объяснили, как технически Эгвейн могла пресечь произвол Восседающих.

По поводу комиссии. Технически Эгвейн НЕ входила в комиссию, как и Розил, она не имела права голоса. Она имела право только наблюдать, а также, если пожелает, добавить пару видений. Всё. Да, Найнив на них чуть не споткнулась, но где гарантия того, что любая им альтернатива не оказалась бы для Найнив хуже? Судя по тому, как Восседающие расценивали каждую победу Найнив как личное оскорбление, с них бы сталось убить Найнив на последних двух видениях. И это вполне выполнимо, не нарушая Клятв, хватило бы фантазии. Вполне возможно, Эгвейн пыталась спасти Найнив от физической. гибели, но так, чтобы Восседающие об этом не догадались. А вышло криво. Если это так, то с учётом того, что Эгвейн впервые выступает в такой роли, едва ли это так позорно. Доказательства этому - на Найнив ни Гончие, ни троллоки в этих видениях не нападали. В отличие от многих предшествующих видений. Просто бывают случаи, когда при выборе между плохим и ещё хуже и не сразу поймёшь, что хуже.

[Rubanok]

А по поводу Эгвейн: ещё раз!!! Пока Вы её костерите, никто не придумал ни одного толкового варианта на тему "что бы Я сделал на месте Эгвейн в тех двух видениях". Предложений нет. Только "чего не надо было делать". Подло и т.п. А как, по-вашему, надо было?
................................
Технически Эгвейн НЕ входила в комиссию, как и Розил, она не имела права голоса. Она имела право только наблюдать, а также, если пожелает, добавить пару видений. Всё.

А остальное уже разжевывали по надцать раз - повторятся просто лень.

[Alena_grey]

Да, там фактически все её указы были признаны незаконными от Салидара до её избрания в ББ. Это было условием со стороны лоялисток, по-видимому. Разве что решение о Послушницах приняли без скрипа (спасибо Сильвиане).

Извините, не  помню такого. Лоялисткам признание Эгвейн  ал'Вира ПА было  нужно больше, чем ей. Позиции Эгыейн  как Амерлин  были крайне  сильны, за ее спиной стояла внушительная  сила из  отколовшихся сестер, армии, а также   огромного  кол-ва принятых и послушниц НЕ  ДАВАВШИХ КЛЯТВ, а в ББ были разброд и шатание, да еще и отсутствие  единого  командования. Мятежниц не  могли даже  шантажировать  тем, что ИХ ПА  в руках  сестер из  Башни, т.к.  Суан, Брин и Гавин  вытащили  Эгвейн   из-за  Сияющих  стен.

Разве что решение о Послушницах приняли без скрипа (спасибо Сильвиане).Цитата: Rubanok от 20 Февраля 2011, 10:22:10

Вы описываете  события так, что я начинаю сомневаться,  о том что мы могли читать  разные вещи. Я  читала (в переводена русский) об Эгвейн  сильной духом и телом, храброй, умной женщине, склонной  к изощренным интригам и добившейся  уважения и поддержики сперва от сестрер собравшихся в Солидаре, а потом   и у сестер в ББ.
Солидарки полагали, что  посадив на  ПА  Принятую добоются нескольких  задач:
1) отводят угрозу смерти и усмирения от  полноправной сестры (Элайда не   ошибалась, она  просто не  поняла всего);
2) у них в руках  девушка связанная с ВД, что немаловажно при налаживании с ним контакта, ее он  не  будет бояться;
3) 18 летняя принятая  проведшая  так ничтожно мало времни в ББ не  может разбираться ни в хитросплетениях  внутренней политики  ББ, ни в политике и интригах  вообще, она  будет идеальной марионеткой.
Солидарки просчитались и к моменту пленения Эгвейн  восседающие  готовы локти кусать от досады.
Лоялистки   уже  понимают, что  Эгвейн  будучи плененной смогла    добиться авторитета  среди них, а значит  срели мятежниц ее авторитет крайне  высок. Онипонимают, что  Эгвейн  не  станет марионеткой, что попытки привязать к ней ниточки, будут сложными ине  всегда успешными, но... Если  не  она, то  уже  расколотая ББ расколется еще  раз.    

Пока Вы её костерите, никто не придумал ни одного толкового варианта на тему "что бы Я сделал на месте Эгвейн в тех двух видениях". Предложений нет.

Например  добраься до звезды под проливным дождем  идя навстрчу ветру.  Зачем пытаться   выиграть соревнования по  жестокости я не  понимаю.  Побраться  через  ночной лес,  т.е. дать  передохнуть. НАсколько  я понимаю главное  это создать виденья отвлекающие   претендентку, но  ведь отвлекать можно  ордами тролоков и тучами гнуса, а можно  просто  звуками и видом ночного леса.  И никто не  поймет, что Эгвейн  помогает  изнеможденной подруге. МОжно  поместить  звезду на другом  берегу бурной реки  перебраться через которую можно  по хлипкому  подвесному мосту. Однако  действительность оказалась такова, что Эгвейн  оказалась первой среди... собрания жестоких и завистливых  женщин.

[pozitive]

Вы похоже не поняли что во время испытания сделала Эгвейн.

Спойлер

Это было испытание. Теперь она вспомнила это. Это был тест, чтобы заставить ее сделать выбор между ним и Белой башней.

[свернуть]

Вот ПОВ Найнив,то же самое насчет Двуречья.Со стороны Эгвейн для формального прохождения испытания достаточно было придумать сильные внешние помехи,и никто бы слова не пикнул ибо это было бы по правилам.Но она решила бить по душе,заставляя  Найнив бросать то что ей дорого

Спойлер

Нет. Это важно. Более важно чем Двуречье. Я должна продолжать и далее Чувствуя себя словно трусиха — но зная что это было правильно — она вбежала в гостиницу, миновав дверной проем

[свернуть]

-следствие плетения наложенного на Найнив перед испытанием,которым Эгвейн безпринципно воспользовалась.Неужели вы будете утверждать что это единственное что могла придумать Эгвейн?
Найнив ей так и сказала после испытания

Спойлер

Мне интересно," сказала Найнив, "мы иногда ставим Белую Башню - как организацию - перед людьми, которым мы служим. Интересно, становится ли это самоцелью и не мешает-ли нам добиться большего

[свернуть]

ибо нет более высшей цели чем служить людям.Эгвейн пытается завести старую пластинку

Спойлер

"Преданность важна, Найнив. Белая Башня защищает и направляет мир

[свернуть]

И получает контрольный в бошку

Спойлер

"И все же, многие из нас делают это без семьи",сказала Найнив. "Без любви, без страсти за пределами собственных интересов. Так что, даже пытаясь руководить миром, мы отделяем себя от него. Мы рискуем впасть в высокомерие, Эгвейн. Мы всегда будем предполагать, что знаем как лучше, но рискуем сделать себя не способными понять людей, которым, как утверждаем, мы служим

[свернуть]

Бедная Эгвейн обеспокоена

Спойлер

Не оглашай эти идеи на людях, по крайней мере, не сегодня. Они и так уже уже достаточно недовольны тобой.

[свернуть]

Ой ,они недовольны,ой это не сегодня,а потом когда-нибудь.Ну ну.Бяка эта ваша Эгвейн на испытании.

[danilamaster]

Во-вторых, по вашему  рецидивист (человек не единожды нарушающий законы, что будучи принятой и выдавая себя за АС, что  будучи ПА и дважды нарушая закон  о безопасноти) может быть судьей? А ведь правитель  насколько  я понимаю это верховный судья?

На первое из этих двух страшных преступлений у коварной девчонки есть индульгенция "Все деяния лица, владеющего сим документом, исполняются по моему приказу и личному повелению. Всякий, кто прочтет написанные здесь слова, должен сохранить их в секрете и подчиняться моему приказу.
Суан Санчей
Блюстительница Печатей
Пламя Тар Валона
Престол Амерлин"
Личный приказ Амерлин

«Престол Амерлин имеет для Белой Башни ни с чем не сравнимую ценность, потому что Амерлин — сердце Белой Башни. Вот почему она не должна подвергать себя опасности без крайней необходимости. Если только Белая Башня не находится в состоянии войны, объявленной Советом, Престол Амерлин не может сознательно подвергать себя никакой опасности, не добившись малого согласия Совета Башни. И пока не получит его, она не имеет права ничего предпринимать».

А у вас есть справка, что Эгвейн не вымолила у Совета права подвергнуть себя какой-нибудь опасности с целью ликвидации Приспешниц Темного?

[off-topic]P.S. Я, наверное, тоже рецидивист - я незаконно скопировал приведенную цитату и на прошлой неделе перешел улицу на красный свет. [/off-topic]

[pozitive]

И еще.Основной момент испытания в том,что плетение призванное направлять испытуемую было использовано как инструмент принуждения.И если действия АС можно понять(но не оправдать),так как ими двигала обыкновенная черная зависть к человеку достигшему успехов без длительного полирования скамьи.То действия Эгвейн,точно также использовавшей плетение как элемент принуждения,но при этом являющейся вроде как подругой Найнив,не иначе как подлыми назвать трудно.
Мне вот честно не понятно под каким углом надо смотреть что бы этого не видеть.
Якобы цель ББ

Спойлер

"Преданность важна, Найнив. Белая Башня защищает и направляет мир."

[свернуть]

И голый факт

Спойлер

Она еле могла двинуться. Ее лицо было бело от слез. Она была полна воспоминаний о побеге из сражения, от умирающих детей. Не имея возможности сделать, что следовало

[свернуть]

То что заставляли делать Найнив.
Вопрос:Как именно ББ защищает мир и каковы  реальные цели этого "испытания"?Можно не отвечать,определение этому уже дали

Спойлер

"Должным образом?", повторила Саерин. "Это было не должным образом. Это была настоящая месть, Рубинда. Почти любое из тех испытаний, что я видела и требовала от других женщин, даже близко не стояло с тем что мы видели только-что. Тебе должно быть стыдно. Всем Вам. Свет! Посмотрите, что вы сделали с девушкой!"

[свернуть]

[Rubanok]

danilamaster
Даже после того, как стало известно, что Санчей сместили, Эгвейн не перестала корчить из себя полноправную сестру, хотя объективно после факта смены власти, бумажка, данная девушкам Суан, могла использоваться разве что в уборной для подтирания задницы. Да что там! если бы девушек повязали бы с этой бумажкой, то учитывая слухи обвиняющие Суан в Дружбе с Темным, Эг повезло бы, если бы ее просто в Тар Валон доставили бы после поимки и вновь сделали бы послушницей.

[Noal Charin]

Короткая встреча во сне,  не может заменить  нормального  обзщения в течении длительного времени.

Вы пытаетесь доказать, что Илэйн знает Ранда лучше, чем Эгвейн, и в очередной раз Вас подводит плохое знание Саги.
С Рандом Илэйн, в общей сложности, общалась меньше двух недель в трёх эпизодах:
1. Когда Ранд свалился в Королевский сад (ОМ).
2. 18 дней в Тире (ВТ)
3. Одну ночь в Кэймлине (СЗ).
Я уже не говорю о том, что общение их было несколько специфическим.
С Эгвейн же Илэйн училась вместе в ББ, охотилась на ЧА, была в Фалме, путешествовала в Тир из ББ, регулярно общается в ТАР.

хотя если подумать... Ни в Айю, ее не принимали, ни  испытания на  шаль она не  проходила...

И что Вы хотите этим сказать?

А ведь правитель  насколько  я понимаю это верховный судья?

Да, проблема, где же это взять совершенно безгрешных верховных судей?
Ведь, по крайней мере, пелёнки-то пачкал любой из них.

[Noal Charin]

Ноэл,король может хоть садомазо увлекаться,пока страна процветает - его прославлять будут.Личные качества тут не имеют особого отношения.

Чтобы страна процветала, у неё должен быть хороший, "профессиональный", обладающий определённым набором качеств и знаний король. А вот хобби короля (будь то садомазо или коллекционирование марок), действительно, значения не имеет.

Илэйн хороший правитель.Но когда она оценивает личные качества Эгвейн - она неосознанно её защищает,так у Эгвейн много общего с Илэйн,особенно с Илэйн "до путешествия в Салидар".

А тут я не понимаю Вашу логику. Уж всяк Илэйн скорее будет "неосознанно защищать" возлюбленного Ранда, чем подругу Эгвейн.

[Rubanok]

Вы пытаетесь доказать, что Илэйн знает Ранда лучше, чем Эгвейн, и в очередной раз Вас подводит плохое знание Саги.

Несогласен. Возьмите в пример саму Эгвейн. Она знает Ранда уже далеко не первый год даже замуж за него собиралась. Тем не менее обратите внимание на ее мнение о нем, которое меняется на протяжении цикла - то он хороший, то он жуткая бяка, то герой, то преступник. Бывает так, что прожив жизнь рядом с человеком, толком его так и не понимаешь и не знаешь, в то время как казалось бы несколько коротких встреч дают возможность в полной мере узнать и понять такового. Та же Касдуане с первого взгляда определяет встреченную ХМ как сильную личность равную ей, а вот в Верин ни Кадс ни кто-либо другой сильной личности с первого взгляда не разглядел, хотя сила характера бабы Верин читателю сейчас вполне очевидна.