Эгвейн ал'Вир , женщина достойная порицания

[warmage]

Всё (кроме Кэймлина в огне) идёт по плану Ранда, не так ли?

Нет, но разница в том что Ранд в первую очередь стремится всё сделать сам даже больше чем надо (Грендаль, Ашаманы в Фар Мэдинге ...), и не стремится использовать других, ибо малое количество его указаний выполняется в соответствии с буквой и духом этих указаний. Эгвейн же в последнее время стремится именно к использованию, причём иной раз чужих ресурсов. И пытается отдавать частично непродуманные приказы со стремлением к их выполнению не по шансам.

И ответ на этот вопрос будет разным, в зависимости от того, возможно ли было предусмотреть такое развитие событий или нет.

Можно ли предположить что Ранд хочет чтобы Эгвейн его остановила только в её голове, а к реальности отношения не имеет?

[Noal Charin]

Против хорошего человека надо собирать армии?

Армии собираются, чтобы не дать хорошему человеку совершить ошибку. Воевать с ним Эгвейн не предполагает, у неё и мысли такой нет.

То что она ужасается собственным мыслям, факта того, что она думает о Ранде как о преступнике, не меняет.

Это лишь одна мысль из многих "хороших, нехороших и разных", но это не оценка Эгвейн Ранда. Из её дальнейшего поведения и высказываний отнюдь не следует, что она считает Ранда преступником.

Сам факт того, что она ужасается уже говорит, что что-то с ее оценкой не так.

Согласен, уточню лишь что это ещё не оценка, а лишь одно из возможных предположений.
А теперь применим эту идею к посту Laenare #1052: то, что Ранд в ВТ, ОН и ВХ постоянно думает о пагубности гордыни, говорит о том, что у него есть с этим проблема, значит, по сути, Эгвейн права, раз беспокоится о том же.

Кадс видит только то, что Верин маскируется, но я не помню, чтобы Кадс давала оценку бабе Вере как личности, как человеку.

Я тоже не помню, но то, как построены отношения Кадсуане с Верин, говорит о том, что Кадсуане выделяет её среди прочих АС. Например, вряд ли с кем-нибудь ещё Кадсуане пустилась бы в откровения, как в эпизоде с несостоявшимся отравлением.

Странно что Илэйн, будучи связанной с Рандом узами, не спешит афишировать это перед Эгвейн, которая ее типа подруга.

Так Илэйн вообще этого не афиширует, так же, как и отцовство её детей, по вполне понятным (и высказывавшимся) соображениям.

Как впрочем не спешила рассказывать и про детей.

Это для Найнив беременность Илэйн откровение, Эгвейн о ней знает.

Почему Эгвейн на "испытании" Найнив показала той видения с Ланом?

Уж, по крайней мере, потому, что была уверена, что Найнив справится. Что бы мы не думали о мотивах и целях Эгвейн, в любом случае Эгвейн кровно заинтересована, чтобы Найнив испытание прошла.

[pozitive]

Уж, по крайней мере, потому, что была уверена, что Найнив справится. Что бы мы не думали о мотивах и целях Эгвейн, в любом случае Эгвейн кровно заинтересована, чтобы Найнив испытание прошла.

Вы ушли от ответа.Вас спросили зачем она это показала.Конечно она заинтересована в прохождении Найнив испытании,но вы почему то не афишируете на каких условиях.Очень удобно не правда ли?

[warmage]

Армии собираются, чтобы не дать хорошему человеку совершить ошибку. Воевать с ним Эгвейн не предполагает, у неё и мысли такой нет.

Где логика? Чем армия может помешать сломать что-то. Покарать постфактум - может. А помешать то как?

[Noal Charin]

Не совсем понятно к чему приведенная цитата.

Ну подумай чуть-чуть сам, это не слишком сложно.

А как же слова Эгвейн брошенные Элайде за ЕМНИП обедом? Что дескать она готова пожертвовать собой ради ББ? Это значит было ложью?

Отнюдь. Цель Эгвейн - спасти ББ, ради этого она рискует собой, преодолевает боль и унижение. Ситуация складывается так, что именно это необходимо. Если бы, например, для уничтожения Месаны не было бы обязательным участие Эгвейн, то, надеюсь, она бы в эту драку не полезла, и это было бы правильным решением (хоть и нашлись бы желающие осудить Эгвейн за это).

[pozitive]

Ну вот.Группа камрадов считая мотивы Эгвейн на испытании Найнив предельно ясными(с помощью плетения заставить ту бросить близких ей людей и поставить интересы ББ выше остальных,причем это отражено в тексте и Эгвейн этого не оспаривает).И соотвественно эта группа камрадов считает эти действия Эгвейн подлыми,в противовес этому заявлению другая сторона говорит,что якобы мотивы Эгвейн не ясны(хмм,а книгу они вообще читали?)и типа она белая и пушистая ,и совсем не виноватая.Более того нашлись особо одаренные,спихнувшие все случившиеся на саму Найнив.Далее приводят пример,мол Найнив от этого стало только лучше.Ага час.
Вот стою я перед пропастью и друг меня в нее толкает,руководствуясь какими то своими убеждениями о том ,что мне нужно.Но вот незадача,он перестарался и толкнул слишком сильно.И  из за этого,я вместо того чтобы упасть в пропасть,я перелетел на другой край.Должен ли я его за это благодарить?

[Сэм]

Ответ содержится в только что переведённой главе:

Перрин испытывает правильные чувства и делает сложный,но верный выбор.А если человек чувств не испытывает,тогда это уже не то.Разница в отношении самого человека к происходящему.

[FrostyFox]

Армии собираются, чтобы не дать хорошему человеку совершить ошибку. Воевать с ним Эгвейн не предполагает, у неё и мысли такой нет.

Нет, я идиот. Ну вот честно - как армия, да черт с ней, с армией, как вообще толпа людей может помешать человеку совершить ошибку. Разве что завалить его бетонными аргументами, но что-то непохоже, чтобы эти аргументы кто-либо вообще пытался отыскать.

[Тереза]

Ответ содержится в только что переведённой главе:
Перрин испытывает правильные чувства и делает сложный,но верный выбор.А если человек чувств не испытывает,тогда это уже не то.Разница в отношении самого человека к происходящему.

а я уж испугалась, что совсем дура - никак не могу понять каким боком душевные терзания Перрина отражают позицию Эгвейн, оказывается , не всё для меня потеряно, потому как ответ - между терзаниями Перрина и позицией Эгвейн нет никакой связи, спасибо вам Вл., утешили

[Noal Charin]

Нет, но разница в том что Ранд в первую очередь стремится всё сделать сам даже больше чем надо (Грендаль, Ашаманы в Фар Мэдинге ...), и не стремится использовать других, ибо малое количество его указаний выполняется в соответствии с буквой и духом этих указаний.

Это уже в прошлом. Я не вижу в БП никаких действий Ранда, которые кто-то мог бы выполнить вместо него.
А для того, чтобы собрать армии на Поле Меррилора Ранд использует Эгвейн, манипулируя ею "в тёмную", хотя, казалось бы, мог бы это сделать сам. Почему - непонятно, но, надо полагать, у него для этого есть уважительная причина.

Эгвейн же в последнее время стремится именно к использованию, причём иной раз чужих ресурсов.

Использовать имеющиеся у него ресурсы - это совершенно правильное поведение руководителя.
А если удаётся воспользоваться ещё и чужими - совсем хорошо.

И пытается отдавать частично непродуманные приказы со стремлением к их выполнению не по шансам.

А куда деваться? Иногда выбора нет, и нет возможности получить всю необходимую информацию, вот и приходится действовать тем, что есть, и на базе того, что знаешь.

Можно ли предположить что Ранд хочет чтобы Эгвейн его остановила только в её голове, а к реальности отношения не имеет?

Нельзя, потому что сам Ранд высказался на сей счёт вполне определённо:

Эгвейн была там, вместе с выстроившимися армиями. Он был готов к этому. Он рассчитывал на это.

[Noal Charin]

Вы ушли от ответа.

Отнюдь. Это Вы невнимательно прочитали вопрос.
Вопрос был задан в контексте правильного поведения руководителя: почему Эгвейн отдала Найнив заведомо невыполнимый приказ (точнее: задание)? Вот я и ответил, что Эгвейн считала свой приказ выполнимым.
И ведь не ошиблась: Найнив приказ Эгвейн выполнила, хотя и не тем способом, на который рассчитывала Эгвейн.

[Alena_grey]

И ведь не ошиблась: Найнив приказ Эгвейн выполнила, хотя и не тем способом, на который рассчитывала Эгвейн.

Выполнила так, что  после  этого  Эгвейн  приходится давить  на  приемную комиссию аргументами указывая на  предыдущие  заслуги претендентки, а не  на ее  подвиги в  прохождении испытания.  Вывод комисси был, что Найнив провалилась.  Так что...

Эгвейн была там, вместе с выстроившимися армиями. Он был готов к этому. Он рассчитывал на это.

расчитывал на присутствие  армий или присутствие  Эгвейн? Кстати он  мог  расчитывать на присутствие  армий Тарвалона + мятежниц.  
Не понятно.  Но если он  расчитывал на то что  Эгвейн  сделает то, что сделала, это говорит о
том, что Эгвейн  для него  открытая книга, а вот она него  не  понимает.  

   Использовать имеющиеся у него ресурсы - это совершенно правильное поведение руководителя.
А если удаётся воспользоваться ещё и чужими - совсем хорошо.   А куда деваться?

Пользоваться ресурсами союзников  против союзников   это суровая необходимость или подлость? Вроде бы Ранд ведет войну с тенью, и ББ под руководством Эгвейн  тоже?

Я не вижу в БП никакаких действий Ранда, которые кто-то мог бы выполнить вместо него.

В Порубежье, Ноэл,  ему вовсе  не  обязательно было присутствовать будьт там армии Порубежников+ хоть  несколько  десятков предстваительниц "Боевой Айя".

[Rubanok]

  Это уже в прошлом. Я не вижу в БП никакаких действий Ранда, которые кто-то мог бы выполнить вместо него.

Забавно видеть, как вы противоречите тексту.

Rand turned to Naeff "Naeff, there has still been no word from the Black Tower?"
"No, my Lord," the tall Asha'man said.
"I have been unable to Travel there," Rand said. "That implies great trouble, worse than I had feared. Use this weave. It can disguise you. Travel to a place a day's ride outside, and ride in, hiding yourself. See what you can discover. Help if you can, and when you find Logain and those loyal to him, deliver him a message for me."
"What message, my Lord?"
Rand looked distant. "Tell them that I was wrong. Tell them that we're not weapons. We're men. Perhaps it will help. Take care. This could be dangerous. Bring me word. I will need to fix things there, but I could easily stumble into a trap more dangerous than any I've avoided so far. Problems ... so many problems that need fixing. And only one of me. Go in my place, Naeff, for now. I need information."

А для того, чтобы собрать армии на Поле Меррилора Ранд использует Эгвейн, манипулируя ею "в тёмную", хотя, казалось бы, мог бы это сделать сам. Почему - непонятно, но, надо полагать, у него для этого есть уважительная причина.

Нельзя, потому что сам Ранд высказался на сей счёт вполне определённо:

Аха, вы утверждаете, что не знаете зачем он использовал Эгвейн, чтобы собрать армии на поле, но вместе с тем утверждаете, что именно этого он и добивался. Немножко странные рассуждения, не находите?

– Через месяц, – произнёс Ранд, – я собираюсь отправиться к Шайол Гул и сломать последние печати на Узилище Тёмного. Мне потребуется твоя помощь.
   Сломать печати? Она видела подобное в своём сне, Ранд, разрубающий веревки, стянувшие хрустальную сферу.
   – Ранд, не надо, – произнесла она.
   – Мне понадобитесь вы. Все вы, – продолжил он. – Надеюсь, во имя Света, что на сей раз, вы меня поддержите. Я хочу, чтобы мы встретились за день до того, как я направлюсь к Шайол Гул. И тогда... Что ж, тогда мы обсудим мои условия.
   – Твои условия? – переспросила Эгвейн.
   – Увидишь, – сказал он, развернувшись, словно собираясь уходить.
   – Ранд ал'Тор! – воскликнула она, поднимаясь. – Не смей поворачиваться спиной к Престолу Амерлин!
   Он замер, затем повернулся к ней лицом.
   – Ты не можешь просто сломать печати, – сказала Эгвейн. – Этим ты рискуешь освободить Тёмного.
   – Это риск, на который мы обязаны пойти. Убрать обломки. Отверстие должно быть полностью открыто, прежде чем его можно будет снова запечатать.
   – Мы должны это обсудить, – произнесла она. – Всё спланировать.
   – Вот почему я пришёл к тебе. Чтобы позволить тебе планировать.

Наверное у меня галлюцинация, но по-моему Ранд недвусмысленно говорит о том, что ему нужна помощь в закрытии узилища, в частности необходимо спланировать эту акцию. При чем тут сбор армий, которые должны "убедить" его не разбивать печати, не совсем ясно. Это какой же логикой надо руководствоваться, чтобы так планировать закрытие узилища? Хотя да, Ранд понаблюдав за Эгвейн рассчитывал именно на это. Вот уж где он видит великую насквозь! Но речь в их разговоре шла о другом. Т.е. он просчитал, как именно поступит Эгвейн. Но в действительности этого он добивался? Ранд получил не то, что просил, но то, на что мог рассчитывать.

[Noal Charin]

Конечно она заинтересована в прохождении Найнив испытании,но вы почему то не афишируете на каких условиях.

Да ни на каких. Просто пройти испытание. Пройти так, чтобы у "приёмной комиссии" не было повода для придирок.
Все остальные "мотивы" Эгвейн, на мой взгляд, придуманы. Придуманы в попытке понять, почему Эгвейн давала Найнив такие задания. В попытке дать свою интерпретацию поведению Эгвейн и Найнив после испытания. Легитимно, но ничего не доказывает. Да и противоречит принципу "бритвы Оккама".

Группа камрадов

Я не несу ответственности ни за какие высказывания никакой группы камрадов, а уж тем более за сомнительную интерпретацию их высказываний.
Я отвечаю только за свой базар. И я считаю, что излишне сложные задания Эгвейн дала без какой-либо задней мысли, типа, а проверю-ка я это, а заставлю-ка я Найнив сделать то-то, а согну-ка я Найнив под себя и т.п. Просто Эгвейн, как это с ней случается, в стремлении быть "правовернее Папы Римского", перегнула палку, переборщила. Да, ошибка, да, могла иметь серьёзные последствия.
Эгвейн свою ошибку осознала, перед Найнив извинилась, у Найнив к ней претензий нет, их дружбу и доверие друг к другу этот эпизод не подорвал.
Всё, в этом плане "инцидент исперчен".

[Rubanok]

их дружбу и доверие друг к другу этот эпизод не подорвал.

Ммм?

She heard groans from nearby, and through bleary eyes she saw the Aes Sedai in the circle break off their weaves and slump. She hated them. She hated each and every one of them.

Можно хоть бы одну цитату из БП, где Найнив после разговора в ТАРе обращается к Эгвейн "Эгвейн", а не "Мать", т.е. не к статусу, а к подруге? Никак не вспомню...