Эгвейн ал'Вир , женщина достойная порицания

[Rubanok]

   Видимо, Вы невнимательно прочли то, что я писал. На всякий случай, объясняю подробнее: на мой взгляд, в БП Ранд делает только то, что должен сделать именно он. И не делает ничего того, что вместо него с тем же результатом может сделать кто-то другой.   

Я привел цитату из которой Ранд явно считает, что должен сам разобраться с ЧБ, но вместо этого он посылает другого АМ, прося того подменить его в этом деле. Т.е. как бэ Ранд делает далеко не все что должен, т.к. времени и следовательно возможности такой у него просто нет.

Рассуждения становятся странными, если их исказить. Я писал несколько другое: я не знаю почему он использовал Эгвейн, вместо того, чтобы собирать армии самому. 

Что именно я исказил? Слова "зачем" и "почему" ВНЕЗАПНО перестали быть синонимами?

И тут же, несмотря на то, что Эгвейн категорически возражает против его плана, отказывается принимать участие в планировании:

И?

Ранд совершенно явным образом идёт на провокацию, заранее зная, что он будет делать:  

Весьма сомнительно. Окончательные выводы о том, что из себя сейчас представляет Эгвейн, Ранд мог сделать только после личной встречи с ней. Из расспросов Суан можно сделать только предварительную оценку ситуации. Вы и дальше будете утверждать, что Ранд сделал именно то, за чем приходил изначально? Слова про успокоить говорят только о том, что Ранд собирался сообщить ал'Вир нечто тревожащее, например, сказать, что намерен сломать печати. Можно ли было 100% спрогнозировать реакцию Эгвейн в этом случае? Может да, может нет. Мы уже видели, как гг меняет планы в последнюю секунду. Вы верно заметили, что Ранд спровоцировал Эгвейн, но добивался ли он изначально такого ее ответа? Он хотел спровоцировать ББ на определенные действия, но нет 100% уверенности в том, что он изначально рассматривал вариант именно противостояния Эгвейн. Он мог рассматривать его как один из вариантов, но не единственный.

Высказывание Ранда из эпилога я уже приводил.

В эпилоге Ранд имеет дело с последствиями. У нас его ПОВов до эпилога вообще нет.

А вот аргументы в пользу необходимости слома печатей, которые Ранд привёл Найнив, и которые убедили её, Эгвейн Ранд почему-то не сказал.

Вообще-то он озвучил. Эгвейн пропустила мимо ушей.

Вы всерьёз считаете, что, если бы Ранд потратил час-другой своего драгоценного времени на то, чтобы обстоятельно поговорить с Эгвейн, он бы её не убедил?

Вы серьезно считаете, что, если бы Илэйн потратила час-другой своего драгоценного времени на то, чтобы обстоятельно поговорить с Эгвейн, она бы её не убедила на счет КЖ?
Вы серьезно считаете, что, если бы Суан потратила час-другой своего драгоценного времени на то, чтобы обстоятельно поговорить с Эгвейн, она бы её не убедила в правильности своей акции по спасению задницы великой из ББ?
Вы серьезно считаете, что, если бы Найнив потратила час-другой своего драгоценного времени на то, чтобы обстоятельно поговорить с Эгвейн, она бы её не убедила договорится с Рандом совместно противостоять Месане?
Вы серьезно считаете, что, если бы Гавин потратил час-другой своего драгоценного времени на то, чтобы обстоятельно поговорить с Эгвейн, он бы её не убедил на счет того, что убийства в ББ совершены не Месаной, ЧА и Бездушным?
...
Мне думается они бы не смогли, т.к. Эгвейн чересчур упряма и считает, что лучше других знает что да как.

[Noal Charin]

А если человек чувств не испытывает,тогда это уже не то.

С чего Вы взяли, что Эгвейн не испытывает никаких чувств? Почему она не сломалась под ежедневными избиениями, не помните? Напомню: потому, что её душевная боль за судьбу ББ была настолько велика, что заглушила физическую боль.
Все двуреченцы, и Мэт, и Ранд, и Найнив, и Перрин, и Эгвейн испытывают душевную боль, принимая тяжёлые, но необходимые решения. Ранду было легко отдать приказ о казни Мангина? Но он его отдал, и вряд ли кто скажет, что это свидетельствует о бессердечности Ранда. Эгвейн было легко принять решение об атаке ББ? Но она это решение приняла. Вы готовы сказать, что это решение свидетельствует о том, что Эгвейн бессердечна?
Я уже не первый раз пишу, что руководителям приходится принимать тяжёлые решения, которые причиняют им душевную боль (если, конечно, руководитель не полная сволочь). И с этой душевной болью надо уметь справляться, без катастрофического ущерба для души и организма.
Ранд, выбрав неверный путь для борьбы с душевной болью, загнал себя в квейдияровый панцирь, который пришлось разбивать экстраординарными усилиями. Перрина "лечит" Фэйли, объясняя ему, что к чему (и об этом сказано в приведённой мной цитате). Эгвейн же научилась справляться с душевной болью самостоятельно.

[Alena_grey]

Ранд, выбрав неверный путь для борьбы с душевной болью, загнал себя в квейдияровый панцирь, который пришлось разбивать экстраординарными усилиями <...>Эгвейн же научилась справляться с душевной болью самостоятельно.

С некоторых  пор  я не  вижу в Эгвейн  душевных переживаний о ЛЮДЯХ!!! о ББ - сколько  угодно, а вот о  конкретных людях...  О погибшей Николь - раздражение  и сожаление, но не  терзания и сочувствие, о  Найнив, Илейн, Эгвейн, Гавине и РАнде   раздражение  и злость, бешенство  откоторого хотелось кусаться. Это ее  правильный путь?!  

Перрина "лечит" Фэйли, объясняя ему, что к чему (и об этом сказано в приведённой мной цитате).

Ноэл, Перрина Фейлине  не "лечит", она  дает ему ищу для  размышлений, но  решения он  всегда принимает сам!!! Перрин  обдумывает  каждую мысль  медленно и обстоятельно, обсасывая ее совсех сторон. С женой он  может советоваться, но   она его не  "лечит".  Эгвейн  пока не  испытала  сильной душевной боли, с которой нужно  справляться.    

Эгвейн было легко принять решение об атаке ББ? Но она это решение приняла. Вы готовы сказать, что это решение свидетельствует о том, что Эгвейн бессердечна?

И вину за это решение  она  с легкостью переложила на Суан и Гавина.  Срывая на них злость и раздраение.

Почему она не сломалась под ежедневными избиениями, не помните? Напомню: потому, что её душевная боль за судьбу ББ была настолько велика, что заглушила физическую боль.

Вот если бы вы написали мне  что она  переживает за  послушниц, за  ту или иную сестру, мучается  из-за того, что погибла Верин, а ведь если бы КЖ был на месте... Но в ТЕКСЕ ЭТОГО  НЕТ!

[Mashiro-sama]

Эгвейн же научилась справляться с душевной болью самостоятельно.

Да. Подчинив все (и себя тоже) цели - "Белая Башня превыше Всего". Вкупе с "Белая Башня - это Я" ни к чему хорошему это не приведет. Если на нее не найдется своей Кадсуане, Эгвейн закончит тем же, чем закончил бы нерасквейндияренный Ранд.

[Сэм]

Рассуждения становятся странными, если их исказить. Я писал несколько другое: я не знаю почему он использовал Эгвейн, вместо того, чтобы собирать армии самому.

По моему,армии было просто самому собрать и без ББ.А вот организовать саму Башню - это уже дело другое,тут без финта ушами не обойтись.Вроде,схема простая и логичная,лишних сущностей нет.

[Сэм]

С чего Вы взяли, что Эгвейн не испытывает никаких чувств? Почему она не сломалась под ежедневными избиениями, не помните? Напомню: потому, что её душевная боль за судьбу ББ была настолько велика, что заглушила физическую боль.

Про ББ понятно.Про всех остальных - нет.
Кстати говоря, пример с ЧА,который очень любят приводить защитники Эгвейн - ЧА,то есть АС,бывшие ими - они часть ББ.Кроме ББ в этом мире Эгвейн особо ничего не волнует.А в рамках ББ - да,к АС она хорошо относится,переживает за них.
Мне кажется, сравнивать Ранда с Эгвейн и говорить - вот Эгвейн хорошо справляется,а Ранд не очень,просто никуда не годится!!! Их сравнивать нельзя - порядки и весовые категории у них разные.

А вот пример с Мэтом в Салидаре - куда его отнести? Так ответа и не увидел...

А конкретно по Вагим словам -  скажу так.Сперва Эгвейн чуть не сломалась - а потом надломилась.И укрепилась в надломе,так с надломом и живёт.Надлом - чрезмерная преданность к ББ - можно вспомнить (не найду цитаты,может,кто поищет?)  про то,что в какой-то момент она поняла,что ей не больно,что у неё сильная боль за ББ,потому она легко переносит пытку.Не знаю,но мне кажется,это перекос в психике под влиянием стресса (пыток),научно выразить не могу.

[Мингрейв]

Мне кажется, сравнивать Ранда с Эгвейн и говорить - вот Эгвейн хорошо справляется,а Ранд не очень,просто никуда не годится!!! Их сравнивать нельзя - порядки и весовые категории у них разные.

Эгвейн-менеджер организации, Ранд - политическая фигура общества в целом.

[off-topic]И конечно же между организацией и обществом есть существенные разницы. В организации цель задается сверху и сама организация существует для осуществления этой цели. В обществе цели возникают снизу, то есть сами участники общества создают цели с которые они осуществляют в рамках общества, а смысл существования общества не заканчивается при осуществлении целей, так как возникают новые. Конечно возникает большая разница между руководством, для руководителей организаций важно осуществить цель, для политического руководителя общества задача сохранить стабильность и связанность общества и, и сохранять баланс противоречивых интересов людей.[/off-topic]

[pozitive]

но мне кажется,это перекос в психике под влиянием стресса

Все началось с ее побега из дому.Далее есть примечательные ПОВы с ее участием:
Вроде будучи еще принятой,она по возвращении в ББ ,чувствует будто бы вернулась домой.
Потом ,насколько помню став уже амерлин,вспоминает о двуречье как о чем то далеком(точную цитату не помню)
Развитие ситуации в принципе понятно,молодая девушка свалила из дома,ей нужно было на что то опереться итд.
Далее ,ее захват и пытки.Ей надо было во что то верить,что типа не зря страдает, и делает это во имя чего то.ББ оказалась ей ближе всего остального,это помогло ей выжить и не сломаться.Естественно после всего пережитого ББ у нее несколько идеализируется и она на полном серьезе думает что ББ это все.
Я тоже далеко не психологно такая трактовка кажется мне вполне правдоподобной.
Но фишка в том,что она чрезмерно раздула для себя важность ББ  и ее приоритетность над всем,а также требует такого же отношения к ББ от остальных.
Я честно сомневаюсь ,что ей удаться вправить мозги в этом направлении.Хотя...

[Shaidar_Haran_v.3.0]

А если человек чувств не испытывает, тогда это уже не то. Разница в отношении самого человека к происходящему.

Эгвейн испытывает чувства, только часто не те, что читатели могли бы от персонажа ожидать. Вот еще один пример:

"I still cannot believe Perrin is here in Tear," Nynaeve was saying. "Are you sure he is all right?"
Mat shook his head. He would have expected Perrin to have been up in the Stone last night; the blacksmith had always been braver than anyone with good sense.
"He was well when I left him." Moiraine's voice was serene. "Whether he still is, I do not know. His . . . companion is in some considerable danger, and he may have put himself into it, also."

"His companion?" Egwene said sharply. "Wha—? Who is Perrin's companion?"

"What sort of danger?" Nynaeve demanded.

Морейн сообщает о том, что Перрину и его спутнице еще может грозить некая опасность. Реакция Найнив - что за опасность? Реакция Эгвейн - что за спутница? Ревность Эг и беспокойство Найнив - немножко разные приоритеты, однако Видно, из всех своих главных героев РД любил Эгвейн меньше всех, раз такие малоприятные (а иногда и просто противные) черты - особенно играя на контрасте с другими - придал ее характеру.  

[Сэм]

Ревность Эг и беспокойство Найнив - немножко разные приоритеты, однако  Видно, из всех своих главных героев РД любил Эгвейн меньше всех, раз такие малоприятные (а иногда и просто противные) черты - особенно играя на контрасте с другими - придал ее характеру.

"Скажи нет оффтопу"

[Noal Charin]

Морейн сообщает о том, что Перрину и его спутнице еще может грозить некая опасность. Реакция Найнив - что за опасность? Реакция Эгвейн - что за спутница? Ревность Эг и беспокойство Найнив - немножко разные приоритеты, однако

При чём тут ревность? Может, в отличие от Найнив, Эгвейн "зрит в корень"? Зная, кто спутница Перрина, можно лучше понять, что за опасность и почему ей грозит, и более эффективно помочь Перрину и ей.

Видно, из всех своих главных героев РД любил Эгвейн меньше всех, раз такие малоприятные (а иногда и просто противные) черты - особенно играя на контрасте с другими - придал ее характеру.

Нужно обладать большой ... э-э ... храбростью, чтобы утверждать, кого из своих героев Джордан любит больше, а кого меньше.
Что же до черт характера, то, при желании, практически любого героя РД можно и вознести до небес, и облить грязью.

[Родривар Тихера]

При чём тут ревность? Может, в отличие от Найнив, Эгвейн "зрит в корень"? Зная, кто спутница Перрина, можно лучше понять, что за опасность и почему ей грозит, и более эффективно помочь Перрину и ей.

Ну и как, узнав про личность Заринэ, Эгвейн (гипотетически) может понять: а какая, собственно опасность ей(им) может угрожать? - принцип понимания в студию, пожалуйста.
Вот с беспокойством Найнив все ясно: зная источник и смысл угрозы ей можно противостоять. А так, взглянув на Заринэ, Эгвейн, в лучшем случае, скажет: "ууу салдэйка, и чего в этой задравшей свой длинный нос задаваке Перрин нашел, придурок шерстеголовый!" - вроде как у Эгвейн больше никаких других эмоций, кроме подобных, ЛЮБЫЕ девушки, крутившиеся возле знакомых ей двуреченских парней, в то время, не вызывали - или как?

Нужно обладать большой ... э-э ... храбростью, чтобы утверждать, кого из своих героев Джордан любит больше, а кого меньше.

Нужно просто читать, и все. Падана нашего Фейна, как явствует из слов самого РД, он переносил с трудом, не смотря на то, что тот его творение - и писал он о нем "с усилием" - ну не нравился он ему, однако (ага, пресловутое: "маманя эту самую Скарапею незалюбила"(С))

Что же до черт характера, то, при желании, практически любого героя РД можно и вознести до небес, и облить грязью.

Ага, можно. Вот пример такой пурги -
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,4897.msg233939.html#msg233939
А вот пример уже другого рода, с попыткой приписать герою (вернее, героине) все мыслимые и немыслимые заслуги, со стороны некоторых форумчан -
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,6620.msg288670.html#msg288670
П.С. а в этой теме, интересно, до 500-ой страницы доберемся? - все равно финала эпопеи еще долго ждать

[Noal Charin]

Я привел цитату из которой Ранд явно считает, что должен сам разобраться с ЧБ, но вместо этого он посылает другого АМ, прося того подменить его в этом деле. Т.е. как бэ Ранд делает далеко не все что должен, т.к. времени и следовательно возможности такой у него просто нет.

Никакого противоречия нет. Я писал, что Ранд делает только то, что должен, но отнюдь не всё, что должен.
А Нэффу свою работу, которую никто, кроме Ранда сделать не может, он не поручает. Нет поручения исправить ситуацию в ЧБ (разве что помочь, по возможности), есть поручение собрать информацию о состоянии дел в ЧБ, для этого сам Ранд туда соваться не должен.

Что именно я исказил? Слова "зачем" и "почему" ВНЕЗАПНО перестали быть синонимами?

Тем не менее эти слова не тождественны. Зачем, с какой целью Ранд манипулирует Эгвейн, понятно из эпилога - ему нужно собрать войска на Поле Мериллора, а вот почему он для этого использует именно Эгвейн, а не делает это сам - непонятно.

Вы верно заметили, что Ранд спровоцировал Эгвейн, но добивался ли он изначально такого ее ответа? Он хотел спровоцировать ББ на определенные действия, но нет 100% уверенности в том, что он изначально рассматривал вариант именно противостояния Эгвейн. Он мог рассматривать его как один из вариантов, но не единственный.

Из слов Ранда до его появления в ББ понятно, что он готовит какую-то провокацию:

– Подожди, – сказал Алмен, протянув руку к мужчине, который мог быть только Драконом Возрожденным. – Куда ты идешь?
  Мужчина слегка поморщился, оборачивась.
  – Собираюсь покончить с тем, что я откладывал прежде. Сомневаюсь, что ей понравится то, что я ей скажу.

Но в чём-то Вы правы. Вряд ли к этому моменту Ранд знает, кто сейчас Престол Амерлин. Да и не очень ясно, направляется ли он в ББ или идёт "в гости" именно к Эгвейн. Понятно, что Ранд корректирует свои планы по обстановке, но провокация с манипулированием явно была задумана заранее.

В эпилоге Ранд имеет дело с последствиями. У нас его ПОВов до эпилога вообще нет.

PoVов нет, но его высказывания из 13 и 15-ой глав я приводил.

Вообще-то он озвучил. Эгвейн пропустила мимо ушей.

Ранд озвучил только то, что он собирается сломать печати. Почему это нужно сделать Ранд не объяснил.

Мне думается они бы не смогли, т.к. Эгвейн чересчур упряма и считает, что лучше других знает что да как.

Эгвейн, безусловно, достаточно упряма (из Двуречья, как-никак), но серьёзные аргументы воспринимает. У всех перечисленных Вами персонажей аргументов, с помощью которых они могли бы убедить Эгвейн не было, у Ранда были, и он высказал их Найнив. Почему Ранд не захотел привести те же аргументы Эгвейн?

[Noal Charin]

А так, взглянув на Заринэ, Эгвейн, в лучшем случае, скажет: "ууу салдэйка, и чего в этой задравшей свой длинный нос задаваке Перрин нашел, придурок шерстеголовый!" - вроде как у Эгвейн больше никаких других эмоций, кроме подобных, ЛЮБЫЕ девушки, крутившиеся возле знакомых ей двуреченских парней, в то время, не вызывали - или как?

Или как. Илэйн, например, Эгвейн Ранда "передала" из рук в руки.
А у Вас есть примеры декларируемого Вами отношения Эгвейн к другим девушкам?

Падана нашего Фейна, как явствует из слов самого РД, он переносил с трудом, не смотря на то, что тот его творение - и писал он о нем "с усилием" - ну не нравился он ему, однако

Если бы Вы ещё соответствующую цитату привели... Хотя в отношении Падана Фейна готов поверить на слово.
А вот если Вы привёдёте цитату из РД об его личном отношении к Эгвейн ...

Ага, можно.

Ну хоть в чём-то мы согласны.

А вот пример уже другого рода, с попыткой приписать герою (вернее, героине) все мыслимые и немыслимые заслуги, со стороны некоторых форумчан

Наличие Плана Кадсуане до сих пор ни доказано безоговорочно, ни опровергнуто окончательно. Вот интересно, что Вы скажете, когда в ПС выяснится, что План всё-таки был?

П.С. а в этой теме, интересно, до 500-ой страницы доберемся?

А это зависит от упёртости оппонентов.

[Тереза]

Вот интересно, что Вы скажете, когда в ПС выяснится, что План всё-таки был?

боюсь, так и придётся нам всем остаться  с неудовлетворённым любопытством - поскольку автор и не подозревает, что есть люди, убеждённые, что всё происходит по плану Кадсуане( у вас есть план, мистер Фикс? (с)), то он - более чем вероятно - не озаботится подтверждением или опровержением этой теории.