Эгвейн ал'Вир , женщина достойная порицания

[Сэм]

Тем не менее эти слова не тождественны. Зачем, с какой целью Ранд манипулирует Эгвейн, понятно из эпилога - ему нужно собрать войска на Поле Мериллора, а вот почему он для этого использует именно Эгвейн, а не делает это сам - непонятно

Почему Вас не устраивает версия,заключающаяся в том,что целью Ранда является сама ББ? Что именно АС ему и нужны,ради этого и устроил он сию интригу?

[Rubanok]

Из слов Ранда до его появления в ББ понятно, что он готовит какую-то провокацию:   

Ваше ИМХО. Из слов ВД понятно только то, что Эгвейн вряд ли понравится то, что он ей скажет.

PoVов нет, но его высказывания из 13 и 15-ой глав я приводил. 

И? Об этом я говорил выше. Да и вы сами сказали, что планы свои он корректировал. Это не значит, что он действительно намеревался делать все это изначально.

Ранд озвучил только то, что он собирается сломать печати. Почему это нужно сделать Ранд не объяснил. 

– Ты не можешь просто сломать печати, – сказала Эгвейн. – Этим ты рискуешь освободить Тёмного.
   – Это риск, на который мы обязаны пойти. Убрать обломки. Отверстие должно быть полностью открыто, прежде чем его можно будет снова запечатать.

Если это не объяснение того ЗАЧЕМ нужно печати разбить, то я не знаю.

Эгвейн, безусловно, достаточно упряма (из Двуречья, как-никак), но серьёзные аргументы воспринимает. У всех перечисленных Вами персонажей аргументов, с помощью которых они могли бы убедить Эгвейн не было, у Ранда были, и он высказал их Найнив. Почему Ранд не захотел привести те же аргументы Эгвейн?

Как она воспринимает серьезные аргументы было показано на протяжении цикла. То, что КЖ "режет" женщинам жизнь Эгвейн почему-то как аргумент не восприняла. Как не восприняла она аргументы Суан после спасения своей задницы из ББ, как не восприняла и аргументы Гавина... Что касается разговора Ранда с Найнив, ну так вы действительно считаете, что Найнив о нем Эвгейн не рассказала? Не поведала детально разжеванную информацию о том, зачем нужно печати убрать и что после этого будет? Это переубедило Эгвейн? Наверное для того, чтобы ее убедить нужно использовать ее же тактику, собрать армии, которые будут ее "убеждать"  :2funny:

[Alena_grey]

онятно, что Ранд корректирует свои планы по обстановке, но провокация с манипулированием явно была задумана заранее.

Он  собирался сказать и/или слделать нечто, что вызовет раздражение у некоей женщины. Но  как из этих  слов:   "Собираюсь покончить с тем, что я откладывал прежде. Сомневаюсь, что ей понравится то, что я ей скажу".  можно  сделать вывод о  готовящейся провокации и/или  манипуляции... Я искренне не  вижу.

Почему Ранд не захотел привести те же аргументы Эгвейн?

Потому, что  Эгвейн  не  хотела ничего  слушать? Вообще-то когда к тебе приходят поговорить, то   правила хорошего  тона и   нормы гостеприимтсва не  обязывают  хозаек ограждать гостя двумя полными  кругами, и требовать   трепетать перед ПА.  Как так она  обратилась? Ранд ал'Тор, Не  смей поворачиваться спиной к престолу Амерлин? Он  увидел, что  она  жаждет продемонстрировать всей ББ как она  сейчас поставит его на место.  А оно ему надо? У него  дел по горло.

Вы скажете, когда в ПС выяснится, что План всё-таки был?

Конечно  был.  В отличие  от Ранда, АС даже  фасон  платья  выбирают  и шляпку подбирают  в соответствии  с планами  по манипуляции и провокации окружающим.

[Noal Charin]

Мне кажется, сравнивать Ранда с Эгвейн и говорить - вот Эгвейн хорошо справляется,а Ранд не очень,просто никуда не годится!!! Их сравнивать нельзя - порядки и весовые категории у них разные.

Мне вообще не нравится тенденция сравнивать "величие свершений" пятёрки основных героев - все работают на пределе сил и у каждого хватает достижений. Просто, как я уже писал, "на войне у каждого своя работа"(с). Все проявили лидерские качества, все стали настоящими лидерами, вот только путь к лидерству у них разный, и интересно этот путь сравнить.
 Наверное, мужчинам не понравится то, что я сейчас скажу, но я всё-таки скажу: женщины, в среднем, душевно сильнее мужчин. И в феминистком мире КВ, и в нашем мире. Женщины (в среднем) ответственнее мужчин и сдаются гораздо реже чем мужчины. Просто сравните соотношение спившихся мужчин и спившихся женщин, и наше отношение к этому: бросивший вёсла, сдавшийся, спившийся мужчина воспринимается как обычное явление, спившаяся женщина - как исключение из правил. Разумеется, это крайний пример и не про наших героев - не сдался никто.
Но вот их путь к лидерству... И Ранд, и Мэт, и Перрин довольно долго не хотят брать на себя лидерство, кто-то со своим лидерством соглашается  быстрее (Ранд), кто-то медленнее (Перрин), но сопротивляются все, хотя Узор их тащит в нужном направлении. Ни у Эгвейн, ни у Найнив внутреннего сопротивления роли лидера практически нет, и нет мыслей о том, как бы от отбрыкаться от выпавшей на их долю ответственности.
Плюс особенности характера Эгвейн, о которых очень точно сказала Верин:

Большинство девушек, желающих стать Айз Седай, — даже девушки с тем ростком способностей, как у тебя, — страшатся своего дара. Даже оказавшись в Башне, даже после обучения, что и как делать, их месяцами приходится вести за собой, шаг за шагом, — сестре или одной из Принятых. Но не тебя. Судя по тому, что мне рассказала Морейн, ты бросилась вперед безрассудно, как в омут головой, едва узнав о своем даре, ощупью отыскивая свой путь в темноте, совершенно не задумываясь, не ждет ли на следующем шаге бездонная пропасть.

Отсюда проистекают и достоинства, и недостатки Эгвейн.

А вот пример с Мэтом в Салидаре - куда его отнести? Так ответа и не увидел...

Настоящая угроза вот:

– Бездельники и лоботрясы мне в Салидаре не нужны, – закончила она. – Помни, что я могу велеть привязать тебя к лошади и отослать в твой отряд. Так что решай – или отправляешься с Илэйн и Найнив в Эбу Дар, либо убираешься отсюда восвояси. Посмотрим, кого ты напугаешь своими знаменами.

То же, что Вы считаете угрозой убийства, таковой не является. Ни Эгвейн не угрожает Мэту, ни Мэт не воспринимает слова Эгвейн как угрозу. Прочитайте весь эпизод:

Спойлер

– Мэт...
Он тут же прервал ее:
– Это и впрямь безумие. – На сей раз он говорил очень тихо. Тихо, но достаточно твердо. – Ты кончишь тем, что тебе отрубят голову! Тебе, Эгвейн, и вам всем. Ваши головы полетят с плеч.
– Мэт... – возвысила она голос, но он продолжал:
– Послушай, ты еще можешь выпутаться из этой заварухи. Раз они и вправду считают тебя Амерлин, тебе ничего не стоит поехать со мной, чтобы... произвести смотр отряда. А там создашь проход, и мы мигом унесем ноги. Вся эта ополоумевшая компания и глазом моргнуть не успеет.
<...>
– Мэт, – произнесла Эгвейн по возможности ровным тоном. Он не остановился. – Мэт, кончай валять дурака. Ты угодил в переплет, но если будешь вести себя разумно, я смогу тебя выручить.
Наконец он все же остановился и, сердито погрозив Найнив пальцем, повернулся к ней спиной и уперся кулаками о стол Эгвейн:
– По-твоему, это я угодил в переплет, Эгвейн? Да ты просто-напросто сиганула в ров с медведями и радуешься тому, что еще не долетела до низу!
Она невозмутимо улыбнулась:
– Мэт, здесь, в Салидаре, мало кто придерживается хорошего мнения о Принявших Дракона. А если кто и придерживается, то наверняка не лорд Брин и не его солдаты. Мы тут слышали всякие истории, и многим они очень не понравились.
– Принявшие Дракона! – взревел Мэт. – А ято здесь при чем? Какое я имею к ним отношение?!
– Самое прямое, Мэт. – Она произнесла это как само собой разумеющееся. Впрочем, если вдуматься, по существу так оно и было. – Ты исполняешь приказы Ранда. Кто же ты еще, как не Принявший Дракона? Но если будешь слушать меня, мне, возможно, удастся уберечь твою голову и она не окажется на пике. Хотя не думаю, чтобы лорд Брин воспользовался пикой, – он вечно сетует, что их ему не хватает. Однако он что-нибудь придумает, в этом я уверена.
Мэт перевел взгляд на Найнив и Илэйн. Эгвейн поджала губы. Она выразилась достаточно ясно, но Мэт, похоже, искал в ее словах какой-то скрытый смысл. Илэйн ответила ему натянутой улыбкой и легким, определенно подтверждающим кивком. Возможно, она и не догадывалась, к чему клонит Эгвейн, но понимала, что та говорит не ради сотрясения воздуха. Найнив, до сих пор пытавшаяся выглядеть суровой и остервенело дергавшая себя за косу, лишь хмуро покосилась на Мэта – что, возможно, и к лучшему. Правда, из-за всего этого она утратила самоконтроль и опять начала потеть.
– А теперь послушай меня, Эгвейн, – сказал Мэт, ухитряясь каким-то образом соединить рассудительность с до крайности обидным снисходительным тоном. – Ежели тебе приспичило называться Амерлин, изволь. Ранд примет тебя в Кэймлине с распростертыми объятиями даже без всех этих Айз Седай, а приведешь к нему их – еще лучше. Уж он-то сумеет разрешить те трудности, которые возникли у тебя с Элайдой. Она ведь знает, что он Возрожденный Дракон, – а ты это знаешь еще лучше нее. Так что ты заполучишь свою ненаглядную Белую Башню целой и невредимой, причем безо всяких там дурацких сражений. Ты ведь не хочешь кровопролития, Эгвейн?
Это было правдой. Не приходилось сомневаться в том, что, как только между Салидаром и Тар Валоном прольется первая кровь, раскол в Башне станет окончательным и восстановить ее целостность будет очень и очень трудно. Однако Элайду необходимо низложить, и ради этого ей, Эгвейн, придется делать и то, что ей вовсе не по душе. Но не по душе ей было и выслушивать от Мэта то, что ей и без него известно, особенно если он прав. Да еще и сказанное таким тоном. Эгвейн с трудом удерживала руки на столе – ей хотелось встать и надавать Мэту затрещин.
– Как бы я ни решила вести дела с Рандом, – спокойно сказала она, – в одном ты можешь быть уверен. Никакой клятвы верности от Айз Седай ни он, ни кто-либо другой не дождется. – Прозвучало это так, как и следовало, безо всякого нажима. – Как мне разобраться с Элайдой – моя забота. Тебя это не касается. Мэт, если у тебя есть хоть крупица здравого смысла, ты должен вести себя в Салидаре тише воды ниже травы и держать рот на замке. Если тебе придет в голову сказать какой-нибудь Айз Седай, что ей следует преклонить колени перед Рандом, ты услышишь такое, что не обрадуешься. А коли заикнешься о том, чтобы увезти меня, Илэйн или Найнив, и тебя не проткнут мечом насквозь, считай, что тебе очень повезло.
Мэт сердито фыркнул:
– Мы продолжим разговор, когда ты будешь в состоянии воспринимать доводы рассудка, Эгвейн. Скажи-ка лучше, Том Меррилин здесь?
Эгвейн резко кивнула. Том-то ему зачем понадобился? Не иначе как решил с ним наклюкаться. Ну что ж, удачи ему – пусть отыщет здесь таверну.
– Когда ты сможешь уразуметь, что тебе говорят, – угрюмо бросил Мэт и заковылял к двери.
– Мэт, – сказала Илэйн вдогонку. – На твоем месте я бы не пыталась уехать из Салидара. Попасть сюда гораздо легче, чем выбраться. Он ухмыльнулся и смерил ее таким взглядом, что Илэйн с трудом сдержала желание пересчитать ему все зубы.
– Тебя, моя прекрасная леди, я отвезу в Кэймлин, даже если для этого придется завязать тебя узлом. Чтоб мне сгореть, если это не так! А уйду я, уж не сомневайся, тогда, когда мне заблагорассудится. – Он насмешливо поклонился Эгвейн и Илэйн, а Найнив кланяться не стал. Только сверкнул глазами да погрозил ей пальцем.

[свернуть]

Речь-то совсем о другом. Ранд считает, что он лучше супердевочек знает, что они должны делать. Вспомните с каким настроем он посылает к ним Мэта:

Спойлер

– Отправишься с отрядом, Мэт, – отрезал Ранд, – со всем отрядом, до последнего солдата. – Он перевел дыхание, и голос его смягчился. Голос, но не лицо. И глаза по-прежнему лихорадочно блестели. Мэт готов был подумать, что он попросту болен. – В Салидаре Айз Седай, Мэт. Сколько – не знаю. Поговаривают, будто их там сотни, но я думаю, не больше пятидесяти. Не все же перебежали туда из Башни. Я собираюсь выпустить тебя в двух-трех днях пути от Салидара, чтобы они прознали о твоем приближении заранее. А то ведь от неожиданности подумают еще, будто на них напали Белоплащники. Раз они выступили против Элайды, им и без нас есть кого бояться, так что не стоит пугать их еще больше. Думаю, тебе и делать-то ничего не придется; просто явишься туда и объявишь, что Илэйн должна короноваться в Кэймлине, чтобы они ее отпустили. А там сам посмотришь; если сочтешь, что они заслуживают доверия, предложи им свою поддержку. И мою – предполагается, что они на моей стороне и должны обрадоваться такому известию. А потом отвези Илэйн – и стольких Айз Седай, сколько захочет ехать, – в Кэймлин. Прямо через Алтару и Муранди. Развернешь мое знамя, объяснишь, куда и зачем едешь, – думаю, тебя пропустят безо всяких препон. А ежели тебе попадутся Принявшие Дракона, собери их и возьми с собой. Коли вовремя не накинуть на них узду, они могут превратиться в обычных разбойников, я слышал, такое уже случалось, но, помаши у них перед носом моим знаменем, и они побегут за тобой. – Ранд осклабился, но глаза его не улыбались. – Сколько птиц можно зашибить одним камушком, а, Мэт? Проедешь через Алтару и Муранди с шестью тысячами солдат, уведешь оттуда Принявших Дракона, а возможно, и покоришь для меня обе эти страны.
<...>
– Да, кстати, чуть не забыл сказать. Бодевин сейчас в Кэймлине. И не она одна, Верин с Аланной привезли туда много двуреченских девчонок. Они собираются учиться, хотят стать Айз Седай. Но в нынешних обстоятельствах я не могу позволить им ехать в Тар Валон. Может, те Айз Седай, которых ты привезешь из Салидара, помогут с этим разобраться.
Мэт опешил. Сестрица Боде. ябеда, вечно жаловавшаяся матушке на его проказы, – и вдруг Айз Седай?
– И еще, – продолжал Ранд, – может случиться, что Эгвейн окажется в Салидаре раньше тебя. И боюсь, тамошние сестры прознали, что она выдавала себя за Айз Седай. Постарайся ее выручить. Скажи, что я при первой возможности помогу ей вернуться к Хранительницам Мудрости. Думаю, она с удовольствием поедет с тобой, хотя... может, и нет, сам ведь знаешь, какая она упрямая. Но главное – Илэйн. Покуда не доставишь ее в Кэймлин, глаз с нее не спускай.

[свернуть]

Так, лёгкая прогулка. И Мэт формулирует задачу Отряду в весьма фривольном стиле:

Вошли Налесин, Талманес и Дайрид.
– Значит, так, – с ходу заявил им Мэт. – Мы собираемся малость пощекотать Айз Седай, выручить из беды одну упрямицу, а другую зазнайку усадить на Львиный Трон. Ах да, это Авиенда. Ежели кто не так на нее взглянет, она, чего доброго, перережет ему горло ножом. А может, по ошибке, перережет свое.

А на месте-то оказалось всё совсем не так. И АС в лагере не 50, а несколько сот, и армия у них серьёзная, а, главное, супердевочки не горят желанием делать то, что им предлагает Мэт по поручению Ранда, а намереваются идти своим путём. Вот Эгвейн и объясняет Мэту: ситуация совсем не та, на которую ты настроился, не такая, как ты её себе представляешь.
Ну, поговорили. Мэт пугает Эгвейн злыми тётями-АС, которые им отрубят головы, а Эгвейн Мэта злым дядей-Брином, который его насадит на пику. Ни один, ни другой не пугаются. Глава так и называется: "Возможности".
А дальше Том вполне доходчиво объяснил Мэту, что он не сумеет заставить супердевочек свернуть с выбранного ими пути. Ну, а Мэт оказался намного сообразительнее Гавина, который плохо слушал Брина.

Сперва Эгвейн чуть не сломалась - а потом надломилась.И укрепилась в надломе,так с надломом и живёт.

В моём представлении Эгвейн не из тех людей, которых могут сломаться. И её поведение в плену очень хорошо это показывает. Равно как и поединок с Месаной, в котором она, в частности, сумела преодолеть свой панический страх перед айдамом.

[Noal Charin]

Почему Вас не устраивает версия,заключающаяся в том,что целью Ранда является сама ББ? Что именно АС ему и нужны,ради этого и устроил он сию интригу?

В целом меня устраивает. Непонятны детали: почему это сделано именно так, а не иначе. Обязательно ли надо было устраивать провокацию, почему надо манипулировать Эгвейн, вместо того, чтобы объяснить ей и убедить её и т.д. То есть, я могу, конечно, придумать правдоподобные версии, но уверенности у меня нет.

[Noal Charin]

Ваше ИМХО. Из слов ВД понятно только то, что Эгвейн вряд ли понравится то, что он ей скажет.

ИМХО, конечно. Кстати, из слов Ранда не следует, что речь идёт именно об Эгвейн. Может быть, имелась ввиду любая Амерлин, могла быть и Элайда.

Если это не объяснение того ЗАЧЕМ нужно печати разбить, то я не знаю.

Меня бы лично такое объяснение не устроило, и появились бы дополнительные вопросы, как и у Эгвейн. А Ранд отвечать отказывается, мол, я уже всё решил, а вы планируйте, как хотите.

Как она воспринимает серьезные аргументы было показано на протяжении цикла. То, что КЖ "режет" женщинам жизнь Эгвейн почему-то как аргумент не восприняла. Как не восприняла она аргументы Суан после спасения своей задницы из ББ, как не восприняла и аргументы Гавина... Что касается разговора Ранда с Найнив, ну так вы действительно считаете, что Найнив о нем Эвгейн не рассказала? Не поведала детально разжеванную информацию о том, зачем нужно печати убрать и что после этого будет?

1. Про КЖ Эгвейн знает и планирует переход престарелых АС в Родню с бонусом в 300 дополнительных лет жизни.
2. Эгвейн приходит к выводу, что она недостаточно просветила Суан о своём действительном положении в ББ. А у Суан аргументов нет - у неё не было оснований нарушать приказ Эгвейн, и Суан свою вину признаёт. Брин считает, что они своим рейдом чуть не угробили дело.
3. У Гавина не было серьёзных аргументов, они появились только после визита в Кэймлин.
4. Насчёт Найнив не знаю - не показано.

[Rubanok]

Меня бы лично такое объяснение не устроило, и появились бы дополнительные вопросы, как и у Эгвейн. А Ранд отвечать отказывается, мол, я уже всё решил, а вы планируйте, как хотите.  

Может будете читать текст книги, а не придумывать свой собственный? Она их не задала. Лишь сказала, что надо все оговорить и спланировать. На что Ранд ответил, что затем и пришел к ней, чтобы она все спланировала, а встретится и оговорить планы предложил через месяц.

1. Про КЖ Эгвейн знает и планирует переход престарелых АС в Родню с бонусом в 300 дополнительных лет жизни.
2. Эгвейн приходит к выводу, что она недостаточно просветила Суан о своём действительном положении в ББ. А у Суан аргументов нет - у неё не было оснований нарушать приказ Эгвейн, и Суан свою вину признаёт. Брин считает, что они своим рейдом чуть не угробили дело.
3. У Гавина не было серьёзных аргументов, они появились только после визита в Кэймлин.
4. Насчёт Найнив не знаю - не показано.

1. Сначала докажите, что это вернет им "отрезанные" годы. Ну снимут они клятвы в 300 лет будучи старухами (это если до такого возраста доживут), то где гарантии, что они помолодеют после этого и не загнуться в скором времени? Как показала практика использование КЖ не является достаточно эффективным, чтобы предотвратить проникновение ДТ в ряды АС, как позволяет воевать ТОЛЬКО от обороны... Я не знаю каким садомазахистом надо быть, что продолжать использовать КЖ. Именно использование КЖ в настоящий момент является угрозой ББ. Чему удивляться, что в видениях Ави после ТГ Шончан ББ вынесли в одни ворота?
2. И все же Эгвейн перекладывает вину с себя на Суан. Не будь у Саун вообще никаких аргументов, она бы в ББ не сунулась.
3. Да ну? Впервые он наткнулся на Нож еще до отбытия в Андор. И взял трофей-ножичек. И после этого как бэ было очевидно, что в ББ действует некий убийца со сверхспособностями, а вовсе не Приспешница втихую мочит АС.

[Alena_grey]

Наверное, мужчинам не понравится то, что я сейчас скажу, но я всё-таки скажу: женщины, в среднем, душевно сильнее мужчин. И в феминистком мире КВ, и в нашем мире. Женщины (в среднем) ответственнее мужчин и сдаются гораздо реже чем мужчины. Просто сравните соотношение спившихся мужчин и спившихся женщин, и наше отношение к этому: бросивший вёсла, сдавшийся, спившийся мужчина воспринимается как обычное явление, спившаяся женщина - как исключение из правил. Разумеется, это крайний пример и не про наших героев - не сдался никто.

Не  путайте  мягкое  с  теплым.
1. Женский алкоголизм не  лечится. Просто спившиеся   женщины  быстрее умирают.
2.  Мужчины природой предназначены на вызов и борьбу. Женщины    нацелеены  на будущее  - детей и род. Вот когда у Эгвейн  появится ребенок, тогда она и  покажет всю свою стойкость. 

В приведенной вами цитате  есть и оценка Эгвейн  Мэту. Прямая.

Мэт сердито фыркнул:
– Мы продолжим разговор, когда ты будешь в состоянии воспринимать доводы рассудка, Эгвейн. Скажи-ка лучше, Том Меррилин здесь?
Эгвейн резко кивнула. Том-то ему зачем понадобился? Не иначе как решил с ним наклюкаться. Ну что ж, удачи ему – пусть отыщет здесь таверну.

Ну и кто же  она после  этого?

То же, что Вы считаете угрозой убийства, таковой не является. Ни Эгвейн не угрожает Мэту, ни Мэт не воспринимает слова Эгвейн как угрозу.

Этот момент  доказывает что у нее странные  понятия о   вопросах благодарности, благородства и чести. Итак ПОЧЕМУ  она не  попросила о  помощи открыто? Боялась, что МЭТ наклюкается и уронит ее  авторитет? Она же на свой авторитет  надышаться не может. Работает только на  его  создание и поддржание.

Меня бы лично такое объяснение не устроило, и появились бы дополнительные вопросы, как и у Эгвейн. А Ранд отвечать отказывается, мол, я уже всё решил, а вы планируйте, как хотите.

Хочешь получить  разговор? пожалуйста. Разгони толпу и разговаривай о планах  против Тени за закрытыми дверями. Отсчитайся о  том, что в ББ больше   нет ЧА.
Почему Ранд должен давать отчет  Черным или Месане? Она  на эту тему даже не  подумала? Ранд прекрасно знал о существовании ЧА. Но  ведь ЧА это  внутреннее  дело ББ, поэтому... Одним словом в данном эпизоде  Эгвейн  проявила  себя дурой.  Сконцентрировавшись на  своем авторитете в ББ и плюнув на союзника по борьбе  с Тенью.   
ЕЕ приоритеты ясны.  она ПА и ее авторитет важнее, капризов какого-то там Ранда ал'Тора.  Именно  поэтому Возрожденный Дракон  не  стал разговаривать с упрямой, капризной и спесивой девчонкой.   
И еще  одна вещь в которой вы путаете   мягкое  с соленым.  Вы путаете  ответственность за людей и авторитет  лидера. Эгвейн  ни разу не  усомнилась в своих лидерских  качествах и ни разу не задумалась о  степени ответственности перед  людьми чьим главой она оказалась.  Даже  если они   собирались  сделать из нее  марионетку. Что кстати  и увидел  в Солидаре Мэт. Или скажете, что он   ошибся в  своей оценке?  НЕт. Просто эта оценка сильно била по самолюбию Эгвейн. Вот  она на него  и наехала  паровым катком. Ранд тоже  оказался  правителем вопреки своей воли, но  он   думаето  людях,  ответственность над которыми он  принял.  Вы уверены, что  оказавшись на месте  Ранда  Эгвейн  озаботилась бы проблемами  крестьян или Майена, а не  стала бы строить  свою власть   объявиви о  завоенвании Майена и   задавив крестьян  военными поборами? Я нет.  Ведь эти раешения были так логичны и рациональны для достижения власти и авторитета.
Остальные  же   постоянно   оценивают себя как лидеров,  а справлюсь ли, не  наврежу ли я своими действиями  тем кто мне  доверился не  изменюсь ли я настолько  что  с тем человеком каким я стану мне  нынешнему было бы тошно  общаться? Остальные  думают. А Эгвейн  радуется признанию ее лидерских качества.
   

[Noal Charin]

Может будете читать текст книги, а не придумывать свой собственный? Она их не задала.

Она их не задала просто потому, что Ранд вообще отказался продолжать разговор. А вопросы и возражения у Эгвейн есть, и она их позже озвучила: почему нужно идти на риск освобождения Тёмного, ломая печати? Не надёжнее ли будет сначала закрыть отверстие, а уже потом уничтожать печати?

1. Сначала докажите, что это вернет им "отрезанные" годы. Ну снимут они клятвы в 300 лет будучи старухами (это если до такого возраста доживут), то где гарантии, что они помолодеют после этого и не загнуться в скором времени?

Гарантий нет. Вполне возможно, что воздействие Клятв, даже если они потом будут сняты, в какой-то степени укорачивает жизнь АС. Ну и речь не идёт о том, чтобы тянуть со снятием клятв до 300 лет. Предполагалось, что Клятвы будут сниматься в тот момент, когда АС решит уйти на покой. Судя по примеру Вандене и Аделис это происходит примерно в возрасте 200 лет, когда АС ещё достаточно молоды.
Что же до самих Клятв, то я, в принципе, согласен с Вами - от клятв много вреда и мало пользы. Единственная серьёзная польза - средство предотвращения (хотя и не абсолютное) внутренних междуусобиц.

2. И все же Эгвейн перекладывает вину с себя на Суан. Не будь у Саун вообще никаких аргументов, она бы в ББ не сунулась.

Вина Суан бесспорна, и сама Суан, и Брин это понимают и признают: Суан нарушила категорический приказ Эгвейн, и нет никаких оправданий этому нарушению приказа (только дурачок Гавин этого не понимает).
Руководитель средней руки на этом бы поставил точку и не стал бы думать дальше. Но Эгвейн идёт дальше и думает о том,что она сама могла бы сделать ещё, чтобы приказ не был нарушен. И приходит к выводу, что мало отдать приказ, зачастую желательно ещё и объяснить причины, почему такой приказ был отдан, убедить (по возможности) подчинённого, что этот приказ правильный. Тем более, с учётом личности Суан.
Эгвейн постоянно анализирует ситуацию, учится, в том числе и на собственных ошибках, и это ещё один урок, извлечённый Эгвейн.

3. Да ну? Впервые он наткнулся на Нож еще до отбытия в Андор. И взял трофей-ножичек. И после этого как бэ было очевидно, что в ББ действует некий убийца со сверхспособностями, а вовсе не Приспешница втихую мочит АС.

Это нам, читателям, очевидно. Попробуйте посмотреть с точки зрения Эгвейн и Гавина. Серый человек не подходит в качестве такого убийцы? На их взгляд, вполне. Есть мелкие сомнения, но не больше, и в какой-то момент Гавин считает, что Эгвейн угрожает именно Отрекшаяся. И только после разговора с сул'дам Гавин понимает в чём дело.

[Rubanok]

  Она их не задала просто потому, что Ранд вообще отказался продолжать разговор. А вопросы и возражения у Эгвейн есть, и она их позже озвучила: почему нужно идти на риск освобождения Тёмного, ломая печати? Не надёжнее ли будет сначала закрыть отверстие, а уже потом уничтожать печати?  

Факт в том, что вопросов она не задала. Вот вопрос про плененных сестер она задала и действительно получила отповедь типа "мне некогда, потом об этом поговорим". Но это не доказывает, что задай она вопросы про печати, она бы получила аналогичный ответ. Сколько Ранд на эту же тему говорил с Найнив? Несколько минут? И кто теперь виноват? Вместо того, чтобы задать нужные вопросы и получить нужные ответы, Эгвейн перескакивает на другую тему, а потом ваще наезжает на ВД. Не потому ли, что уверена в своей правоте, что печати низзя ломать?

Гарантий нет. Вполне возможно, что воздействие Клятв, даже если они потом будут сняты, в какой-то степени укорачивает жизнь АС. Ну и речь не идёт о том, чтобы тянуть со снятием клятв до 300 лет. Предполагалось, что Клятвы будут сниматься в тот момент, когда АС решит уйти на покой. Судя по примеру Вандене и Аделис это происходит примерно в возрасте 200 лет, когда АС ещё достаточно молоды.

200 лет - это уже достаточно стары.

Что же до самих Клятв, то я, в принципе, согласен с Вами - от клятв много вреда и мало пользы. Единственная серьёзная польза - средство предотвращения (хотя и не абсолютное) внутренних междуусобиц.

И здесь серьезной помощи от них нет. Сколько раз там свергали ПА и распускали Совет в полном составе? Клятвы не помешали свергнуть Суан, прирезать ее Стража и развязать в ББ междоусобицу. Как сдерживающий фактор для самих АС, по отношению к друг-другу, так и других людей по отношению к АС, клятвы уже давно не работают. А вот как сдерживающий фактор самих АС клятвы сработали прекрасно - режут им раза в два-три жизнь, что само по себе сказывается на эффективности работы женщин ББ (меньше живут - меньше могут сделать полезного), дают возможность противникам ББ среди рода людского первыми и последними наносить удар (ответить нормально женщины ББ не могут), особого доверия к АС люди не испытывают и т.д.

Вина Суан бесспорна, и сама Суан, и Брин это понимают и признают: Суан нарушила категорический приказ Эгвейн, и нет никаких оправданий этому нарушению приказа (только дурачок Гавин этого не понимает).

Зачем оправдываться? ЕМНИП Суан четко высказалась почему она идет вытаскивать Эгвейн из ББ. У нас есть только этот вариант событий, так что сравнить не с чем. Мы не знаем. что было бы, если бы Эгвейн осталась бы в ББ. Зато мы знаем, что опасность там ей реально грозила - Ножи, ЧА, Меасана. Просто наткнись кто-нибудь из них на нее в коридоре и великой настал бы конец. Какие негативные последствия РЕАЛЬНО имела акция Суан, неподчинение е1 приказу Эгвейн? По-моему, шаленоски из ББ предложили Эг стать ПА для всех и атаковать ББ не потребовалось. Так что объективно Суан дело не испортило, а только нарушила приказ. А вот к чему привело бы дотошное исполнение Суан приказов Эгвейн мы сказать наверняка не можем, но есть неслабая вероятность того, что Эгвейн была бы убита.

Руководитель средней руки на этом бы поставил точку и не стал бы думать дальше. Но Эгвейн идёт дальше и думает о том,что она сама могла бы сделать ещё, чтобы приказ не был нарушен. И приходит к выводу, что мало отдать приказ, зачастую желательно ещё и объяснить причины, почему такой приказ был отдан, убедить (по возможности) подчинённого, что этот приказ правильный. Тем более, с учётом личности Суан.
Эгвейн постоянно анализирует ситуацию, учится, в том числе и на собственных ошибках, и это ещё один урок, извлечённый Эгвейн.

Ну, тогда вешать всех собак на Суан было бы странно. Эгвейн заявляет, что Суан потеряла ее доверие, но о каком доверии речь, если великая не удосужилась объяснить Санчей свои планы? Выходит доверия там особого и не было. Или же был просчет со стороны руководителя, т.е. Эгвейн, которая забыла, не захотела объяснится.
Что-то невидно, что учится. Сцена с Суан, перед разборкой с Месаной, лишнее тому подтверждение. Эгвейн там ведет себя как высокомерная девчонка, но понимая что неправа, даже не удосужилась извинится.

Это нам, читателям, очевидно. Попробуйте посмотреть с точки зрения Эгвейн и Гавина. Серый человек не подходит в качестве такого убийцы? На их взгляд, вполне. Есть мелкие сомнения, но не больше, и в какой-то момент Гавин считает, что Эгвейн угрожает именно Отрекшаяся. И только после разговора с сул'дам Гавин понимает в чём дело.

Женщины ББ должны много знать о Серых. Эта напасть не первый день по свету ходит. Да и Эгвейн видела уже Серого человека в виде трупа. Сравнить описание, проанализировать демонстрируемые и заявленные возможности Бездушных можно ведь? Например, оружие Серых довольно специфично, а у Гавина был трофейный нож. Это тоже можно и нужно учесть. Но этого мы не видим.

[Сэм]

ВХ

Спойлер

Она невозмутимо улыбнулась:
– Мэт, здесь, в Салидаре, мало кто придерживается хорошего мнения о Принявших Дракона. А если кто и придерживается, то наверняка не лорд Брин и не его солдаты. Мы тут слышали всякие истории, и многим они очень не понравились.
– Принявшие Дракона! – взревел Мэт. – А ято здесь при чем? Какое я имею к ним отношение?!
– Самое прямое, Мэт. – Она произнесла это как само собой разумеющееся. Впрочем, если вдуматься, по существу так оно и было. – Ты исполняешь приказы Ранда. Кто же ты еще, как не Принявший Дракона? Но если будешь слушать меня, мне, возможно, удастся уберечь твою голову и она не окажется на пике. Хотя не думаю, чтобы лорд Брин воспользовался пикой, – он вечно сетует, что их ему не хватает. Однако он что-нибудь придумает, в этом я уверена.
Мэт перевел взгляд на Найнив и Илэйн. Эгвейн поджала губы. Она выразилась достаточно ясно, но Мэт, похоже, искал в ее словах какой-то скрытый смысл. Илэйн ответила ему натянутой улыбкой и легким, определенно подтверждающим кивком. Возможно, она и не догадывалась, к чему клонит Эгвейн, но понимала, что та говорит не ради сотрясения воздуха. Найнив, до сих пор пытавшаяся выглядеть суровой и остервенело дергавшая себя за косу, лишь хмуро покосилась на Мэта – что, возможно, и к лучшему. Правда, из-за всего этого она утратила самоконтроль и опять начала потеть.
– А теперь послушай меня, Эгвейн, – сказал Мэт, ухитряясь каким-то образом соединить рассудительность с до крайности обидным снисходительным тоном. – Ежели тебе приспичило называться Амерлин, изволь. Ранд примет тебя в Кэймлине с распростертыми объятиями даже без всех этих Айз Седай, а приведешь к нему их – еще лучше. Уж он-то сумеет разрешить те трудности, которые возникли у тебя с Элайдой. Она ведь знает, что он Возрожденный Дракон, – а ты это знаешь еще лучше нее. Так что ты заполучишь свою ненаглядную Белую Башню целой и невредимой, причем безо всяких там дурацких сражений. Ты ведь не хочешь кровопролития, Эгвейн?
Это было правдой. Не приходилось сомневаться в том, что, как только между Салидаром и Тар Валоном прольется первая кровь, раскол в Башне станет окончательным и восстановить ее целостность будет очень и очень трудно. Однако Элайду необходимо низложить, и ради этого ей, Эгвейн, придется делать и то, что ей вовсе не по душе. Но не по душе ей было и выслушивать от Мэта то, что ей и без него известно, особенно если он прав. Да еще и сказанное таким тоном. Эгвейн с трудом удерживала руки на столе – ей хотелось встать и надавать Мэту затрещин
– Как бы я ни решила вести дела с Рандом, – спокойно сказала она, – в одном ты можешь быть уверен. Никакой клятвы верности от Айз Седай ни он, ни кто-либо другой не дождется. – Прозвучало это так, как и следовало, безо всякого нажима. – Как мне разобраться с Элайдой – моя забота. Тебя это не касается. Мэт, если у тебя есть хоть крупица здравого смысла, ты должен вести себя в Салидаре тише воды ниже травы и держать рот на замке. Если тебе придет в голову сказать какой-нибудь Айз Седай, что ей следует преклонить колени перед Рандом, ты услышишь такое, что не обрадуешься. А коли заикнешься о том, чтобы увезти меня, Илэйн или Найнив, и тебя не проткнут мечом насквозь, считай, что тебе очень повезло

[свернуть]

[/spoiler]

В приведенной цитате (про сидеть ниже воды,тише травы) - тоже видна угроза.Угроза расправы,если Мэт этого делать не будет.
Кстати,не понял,а где,собственно,Мэт говорил о клятве? Почему Эгвейн о ней заговорила?

[Mashiro-sama]

почему нужно идти на риск освобождения Тёмного, ломая печати? Не надёжнее ли будет сначала закрыть отверстие, а уже потом уничтожать печати?

Ранд знал! Он на этот вопрос ответил еще до его задания:

– Ты не можешь просто сломать печати, – сказала Эгвейн. – Этим ты рискуешь освободить Тёмного.
   – Это риск, на который мы обязаны пойти. Убрать обломки. Отверстие должно быть полностью открыто, прежде чем его можно будет снова запечатать.

Да и Alena_grey права - раскрывать свои планы по борьбе с Тенью на публике... Глупее только написать их на бумаге и отправить сразу в ШайолГул. Как правитель, Эгвейн должна понимать, что такие вопросы обсуждают в крайне узком кругу, когда кроме Ранда и Эгвейн могут присутствовать только 1-2 особо доверенных лица. Да и то опасно - что помешает Открекшимся/ЧА выловить этих лиц после совещания, и при помощи принуждения выведать все детали?
А вещать перед всеми Восседающими, и еще 26 (два круга что его ограждали) айз седайками... Что можно доверить широкой публике, то он и сказал
Пы.Сы. Вот что мешало Эгвейн потом постучаться в сон Ранда (она ж сноходица?) и поговорить. Или через Найнив попросить Ранда выйти в ТАР, или в определенный день не ставить защиту на сон чтобы Эгвейн могла в него зайти.

[Noal Charin]

Не  путайте  мягкое  с  теплым.

Как-то это высказывание в Ваших устах мне напомнило Илэйн, которая использует матерные выражения, не понимая толком их смысла и не понимая, когда и какие из них уместны, а когда нет.

1. Женский алкоголизм не  лечится. Просто спившиеся   женщины  быстрее умирают.

Не лечится никакой алкоголизм. Да и речь шла не о том, насколько быстро умирают алкоголики.

2.  Мужчины природой предназначены на вызов и борьбу. Женщины    нацелеены  на будущее  - детей и род.

И опять: речь шла не об этом.

Вот когда у Эгвейн  появится ребенок, тогда она и  покажет всю свою стойкость.

Вы хотите сказать, что до сих пор Эгвейн свою стойкость не продемонстрировала? Или считаете, что предназначение женщины - Kinder, Küche, Kleider, Kirche?

Ну и кто же  она после  этого?

Подобных высказываний можно наковырять практически у всех персонажей. Хотите процитирую, скажем, Найнив? Или того же Мэта в том же эпизоде?

Хочешь получить  разговор? пожалуйста. Разгони толпу и разговаривай о планах  против Тени за закрытыми дверями.

Насколько можно понять, именно такой разговор и предполагался Эгвейн. Ранд же вообще отказывается продолжать разговор.

Вы путаете  ответственность за людей и авторитет  лидера. Эгвейн  ни разу не  усомнилась в своих лидерских  качествах и ни разу не задумалась о  степени ответственности перед  людьми чьим главой она оказалась.

И опять Вы мне напомнили Илэйн...
По существу же спорить лениво - это Ваши эмоции, во многом, уж извините, основанные на невнимательном и предвзятом прочтении текста.

[Noal Charin]

Кстати,не понял,а где,собственно,Мэт говорил о клятве? Почему Эгвейн о ней заговорила?

Мэт ничего о клятве не говорил. Эгвейн имеет ввиду клятвы, которые АС дали Ранду после Колодцев Дюмай.
   Дезавуировано. Noal.

[Mashiro-sama]

Обязательно ли надо было устраивать провокацию, почему надо манипулировать Эгвейн, вместо того, чтобы объяснить ей и убедить её и т.д.

Опять же. Виновата публика (с) На глазах всего Совета на любое предложение Дракона "делайте то-то" Эгвейн просто вынуждена будет вставать в позу "Ты кто такой ваще, чтоб указывать Престол Амерлин что делать". Иначе Совет сочтет, что Эгвейн "прогнулась под Дракона", и быстренько ее сожрет. А так он довел до сведения Айз Седай, что "Тармон Гайдон через месяц начнется, готовьтесь" (наверно с надеждой что хоть перед угрозой глобального апокалипсиса АС перестанут интриговать и мобилизуются на занятия полезным делом), а бонусом получил, что сбором армий тоже ПА займется.
А вот то, что Эгвейн вместо того, чтобы попытаться вызвать Ранда на кулуарное обсуждение вопроса, впала в состояние "Караул, Дракон своевольничает, чего-то там гад планирует, не хочет под указания ББ плясать" - ей жирный минус. Как правитель она не может позволить себе рандландовский общебабский предрассудок "Мужчины умеют думать только волосами на груди, поэтому женщина знает лучше все". Даже Найнив от этого предрассудка избавляется