Эгвейн ал'Вир , женщина достойная порицания

[Rubanok]

Неправда. ДО акции о ней действительно знали единицы, после о ней собирались дать полный отчёт на Совете. Не буду спорить о заслуженности авторитета, но вывод о том, что "мы очистили от врага наш дом" просто не может повысить моральный дух всех АС.

О том и речь. О каком осознании того, что Избранным они могут противостоять может идти речь, если реально им противостояла лишь горстка сестер, а другие оказались не у дел?

Согласна, но, я надеюсь, и Вы согласитесь, что в данную минуту ЛЮБОЕ новое умение у одного из главгеров по логике сюжета просто обязано послужить в будущем чему-то очень важному.

И каким образом это что-то меняет?

Я говорю, вообще-то, не о заслугах. Я говорю о другом. О том, что, возможно, Эгвейн не палки в колёса нашей славной троице таверенов ставит, а совсем наоборот: находясь под влиянием трёх таверенов сразу, делает (в чём-то сознательно, во многом - нет) В ТОЧНОСТИ то, что им нужно. И её поведение сейчас определяется не её личными качествами, а влиянием таверена. Я уже приводила примеры, когда под влиянием даже одного таверена люди действовали совершенно необычным для себя образом. Чего уж тут говорить о всех трёх. Это я к вопросу, почему Эгвейн в ВХ ли, КМ или ГБ действует, по-вашему, разумно, а в БП - нет. Просто три Паутины затянулись гораздо туже.

Т.е. опять ищите оправдание для великой. Ну что ж, удачи.

[Mashiro-sama]

Возможно, вариант письма или доверенного лица, скорее всего, рассматривался (иначе зачем настоятельно пытаться его разыскать), но был невозможен по причине, которую я уже назвала: Ранд постоянно перемещался. Найти его было непросто хотя бы потому, что даже если ты узнаешь, где сегодня он ночевал, он уже два часа назад может быть на другом конце мира.

Эгвейн прекрасно знает, что рядом с ним Найнив (она сама Эгвейн об этом сказала). Или Эгвейн уже не доверяет Найнив? До такого даже Ранд под воздействием порчи не докатился... Хотя, если верна теория о том, что Падан Фейн оставил ПА подарочек...
Даже если кто-то не захочет общаться через сон/ТАР, можно просто договориться встретиться в уединенном месте (благо перемещаться оба умеют).
Возможностей встретиться и поговорить куча. Так что придется признать, что Эгвейн либо полная дура (что таких очевидных вариантов не видит), либо она даже не пыталась этим заняться. Я ставлю на второе, а вы?

[Mashiro-sama]

Личное Ваше ИМХО, не более. Мы не знаем, на самом деле, как она себя бы повела. Фактом является то, что имеется как минимум несколько случаев, когда логические аргументы, которые она посчитала весомыми, изменяли её мнение на прямо противоположное.

Я пока вижу только параллель с ситуацией с коллайдером: когда один канадский фермер написал в ООН письмо "я ничего в физике не понимаю, но коллайдера боюсь, вдруг он уничтожит Землю, поэтому остановите этот проект!".

[Alena_grey]

Я вообще-то имела ввиду то, что если сон защищён экраном, в его можно пробиться только вытащив человека насильно в ТАР. Эгвейн считает аморальным не подглядывание за снами (ХМ, кстати, не считают это грехом) и не желание посетить сон Ранда, а СПОСОБ, которым это единственно возможно сделать. Именно этого, кстати, она ни разу и не делала, хотя поняла как.

Относительно  того что ХМ не  считают грехом подглядывать в сны, можно  спорить.  Они считают возможным подглядывать в  определенных случаях.  Но согласитесь, что сны  дело крайне  личное, я бы сказала интимное. ХМ учили  Эгвейн  этому  т.к.  имея дар она  и сама смогла бы это делать, но  очевидно  они передавали ей и какие-то понятия  о приемлимости  такого. Я помню, что  у них были строгие   взгляды на   то когда и как  это можно делать.   А  вытаскивать человека насильно в ТАР ХМ считали  злом в чистом виде и преступлением.

Как  указали  остальные  участники  спора  договориться о встрече  можно  было через Найнив, но  самый простой способ   попросить всех  посторонних   покинуть  помещение и   предложить Ранду разговор  наедине.  Другое  дело, что это не  помогло бы  продемонстрировать всей ББ  непреклонность и суровость  в разговоре с Рандом.  Я вообще не  понимаю зачем устраивать  разборки в стиле  ПА  гневается  если хочешь разговора, но  если хочешь продемонстрировать  свою крутость и авторитет, то этот шаг был  необходим.

А я о том месте в Перекрёсках Сумерек, где она рассуждает, что через экран можно пробиться только аморальным способом: вытащив человека в ТАР насильно. И этого она делать не будет без особо крайней необходимости. В ОН и ВХ она ещё думала, что можно пробить экран, не делая этого, но потом, видимо, поняла, что это - единственный способ. И он аморален.

Я думаю, что всё проще   после  такого  поступка она больше не  сможет называть Ранда другом т.к. это было бы  ничем не  спровоцированное нападение. 

рейн действительно убила Белала и нейтрализовала на время Ланфир, но АС её считают теперь такой же легендарной, как Карайган Маконар или Эллисанде. А им нужен факт, что уничтожение Отрекшейся не легендарной АС, а вполне живой и здравствующей ПА не является чем-то экстраординарным, следовательно при их виде нефиг в обморок падать.

А может она  хочет  стать в ряд  легендарных личностей? Поднять свой авторитет записав себе  победное очко?

Как и не могу понять, почему тут все считают здравой идею звать Ранда - мужчину, чтобы схватить Отрекшуюся - женщину в месте, где кишмя кишат женщины, умеющие направлять.

Единственное  разумное  возражение,  которое  могла привести Эгвейн и которого  она не  привела: "Разве Ранд сможет убить женщину?" Но  вот посоветоваться с ним  насчет Месаны она  вполне  могла. Ведь   она была рядом с Рандом, когда он  на глазах  у всех  рассказывал  о  том, кто такие  отрекшиеся и какими деяниями  они "прославились" в эпоху легенд, чтобы оправдать Таима.
Эгвейн  просто  невероятно  трудно принять помощь...  В ОМ она   передает  командование  Перину   из-за  отсутствия вариантов, но  у того  все равно  ощущение, что она   передала ему лидерство.  Когда   приезжает посольство  Элайды она  не  просит  Ранда, но  делает все, чтобы  он  поступил так как нужно ей, хотя знает попросит и будет ей дадено или  будет объяснено  почему он  так поступить не  сможет,  Солидар и Мэта  мы  уже  упоминали,  Мэт бы не  отказался. Встретив в ТАРе Найнив   Эгвейн  не  просит не  упоминать  овстрече  перед ХМ, а нападает на подругу запугивая ее.   Поэтому  все  те  кого  она  приглашает  принять участие  в охоте на Месану это те кто, как она  уверена,   будет ей подчиняться  в этом бою. ХМ очень хорошо знают о  дисциплине и   роли вождя в  битве. А вот Ранд мог  бы  и  попытаться  перехватить  руководство,  ради ее  защиты.   

[Тереза]

Я думаю, что всё проще   после  такого  поступка она больше не  сможет называть Ранда другом т.к. это было бы  ничем не  спровоцированное нападение.

а разве они сейчас друзья? по-моему уже очень много книг назад Ранд советовал, кажется, Мэту быть поосторожнее с Эгвейн, потому как она дальше всех ушла из Эмондова Луга и меньше всех об этом сожалеет. А уж о том, что со сторону Эгвейн о никакой дружбе, даже в таком уродливом виде, как "дружба" с Найнив, и речи не идёт и спорить не приходится.

Ведь   она была рядом с Рандом, когда он  на глазах  у всех  рассказывал  о  том, кто такие  отрекшиеся и какими деяниями  они "прославились" в эпоху легенд, чтобы оправдать Таима.

ошибаетесь, не было её там

[Alena_grey]

ошибаетесь, не было её там

Я имела в виду, что  в тот момент Эгвейн  была  еще не  в Солидаре,  и слухи  до нее   должны были дойти. ХМ  внимательно    наблюдают за Рандом, а Эгвейн  в это  время  рядом с ХМ.  Но  это  предположние, возможно  она  ничем кроме   учебы не  интересовалась. 

а разве они сейчас друзья? по-моему уже очень много книг назад Ранд советовал, кажется, Мэту быть поосторожнее с Эгвейн, потому как она дальше всех ушла из Эмондова Луга и меньше всех об этом сожалеет.

Эгвейн  продолжает считать себя  подругой  для  земляков.  Она  же  искренне уверена,  что    ведет себя верно, что Найнив, Гавин  и другие  увидев в ней  ПА и научившись сейчас даже  наедине  обращаться к ней "мать",   будут   наедине  продолжать себя вести с ней по-дружески. Потом.  Когда привыкнуть видеть в ней "мать".  Самообман?  Возможно. Но  есть поступки  после  которых   оставаться друзьями очень сложно.  Можно  оправдываться  необходимостью. Всеобщим благом, общественным мнением, но  очень  сложно. 

[Пётр]

Чего уж тут говорить о всех трёх. Это я к вопросу, почему Эгвейн в ВХ ли, КМ или ГБ действует, по-вашему, разумно, а в БП - нет. Просто три Паутины затянулись гораздо туже.

Я не согласен с тем что поведение Эгвейн находится под сильным эфектом та'вернов.Может быть на её поведение и действуют та'верны но поему не сильно.Я считаю что решения она принимает без воздействия та'вернов но выживает благодаря им.Но врядли она поймёт слишком уж она привыкла к куче роялей что бродять рядом с ней .
И по поводу связи с Рандом. Она могла попросить ХМ что бы они помогли с ним связаться.Но она почемуто этого не сделала.
Кстати интересно а как она примет Мэта который придёт Башню за Рогом.Что то мне мало верится что она спокойнот отдаст его.       

[Noal Charin]

Хочет подчинить её себе?

Именно так. А для чего же Мэт приехал?

Причём в приводившейся цитате видно,как Эгвейн противен Мэт,как он её раздражает.

Раздражает - вполне естественно, раздражает любой, кто пытается меня заставить действовать не так как я хочу, а так как ему хочется, не считаясь с моими желаниями и интересами.
Насчёт противен - не сказал бы. Похоже, Вы Эгвейн путаете с Найнив, которая заявляет, что с Мэтом дело иметь невозможно, и всё, чем он будет заниматься, это щипать Илэйн за задницу. Как раз Эгвейн настаивает на том, чтобы Мэт ехал с ними в Эбу Дар.

[Noal Charin]

И здесь серьезной помощи от них нет.

Для решения некоторых внутренних проблем КЖ вполне годится: его эффективно использовали Сине и Ко в охоте за ЧА, его же эффективно использовала Эгвейн для проверки АС на принадлежность к ЧА.
Запрет на прямую ложь тоже помогает, когда дело имеешь с искушёнными людьми, которые в состоянии отличить недвусмысленное заявление от уклончивого.
Третья Клятва нейтрализуется Кругом с Аша'маном, которым управляет Аша'ман.
   В целом же, да, Три Клятвы вредны и от них со временем (когда ББ будет приведена в порядок) стоит отказаться.

Так что объективно Суан дело не испортило, а только нарушила приказ.

Испортило или нет - вопрос дискуссионный (я считаю, что повредило: а) разница между мирным и военным воссоединением ББ составляла несколько минут, так что здесь просто повезло; б) ЧА пришлось уничтожать в два этапа и, вследствие этого, бОльшая часть их из ББ сбежала), но дело даже не в этом. Суан нарушила категорический, несколько раз подтверждённый приказ. Брин, например, считает (и продолжает считать), что этого делать не следовало. Да и сама Суан хорошо понимает, что приказы нарушать нельзя и чем это чревато. О том, что, нарушая приказ, она теряет доверие Эгвейн, Суан понимает сама, ДО того, как ей об этом сказала Эгвейн:

Суан скривилась:
- Никто не любит, когда ему не повинуются, и меньше всех это нравится Амерлин. Я заплачу за прошлую ночь, Брин. Пусть, не публично, тут ты прав, но, боюсь, доверие девочки я потеряла.

Эгвейн заявляет, что Суан потеряла ее доверие, но о каком доверии речь, если великая не удосужилась объяснить Санчей свои планы?  Выходит доверия там особого и не было. Или же был просчет со стороны руководителя, т.е. Эгвейн, которая забыла, не захотела объяснится.

Вопрос о том, до какой степени можно посвящать подчинённых в свои планы довольно тонкий, и Эгвейн сама об этом говорит:

Здесь была тонкая грань. Амерлин должна хранить множество секретов. Быть откровенной значит утратить часть своей власти. А вот Суан следовало бы открыться больше. Женщина слишком привыкла действовать самостоятельно. То, что она оставила у себя тер'ангриал для Мира Снов, не поставив в известность Совет и вопреки его желанию, было тому свидетельством. И все же Эгвейн одобрила ее действия, тем самым неосознанно поощряя самоуправство Суан.

Например, оружие Серых довольно специфично, а у Гавина был трофейный нож.

Какое-такое "специфическое оружие" Серых? Насколько я помню, например, в эпизодах нападения на Эгвейн и Найнив в ББ, на Перрина и Ко в таверне или, скажем, на Ранда, ничего специфического в оружии Серых не было.
Трофейный нож несколько необычен, ну и что? Не попадись он на глаза сул'дам в Кэймлине, Гавин так ничего бы и не понял.

[Noal Charin]

Но в ТЕКСЕ ЭТОГО  НЕТ!

Порка продолжалась, и Эгвейн поняла, что ничего из того, что еще они могли сделать с ее телом, не могло сравниться с той душевной болью, что она испытывала при виде мучений Белой Башни под гнетом Элайды. По сравнению с этими душевными терзаниями порка была нелепой.
<...>
- С головой тоже, - ответила Эгвейн. - Я смеюсь не от того, что сломалась, Сильвиана. Я смеюсь, потому что бить меня глупо. - Сильвиана помрачнела. - Разве ты не видишь этого? - спросила Эгвейн. - Разве ты не чувствуешь боли, мучений, наблюдая за тем, как вокруг тебя рушится сама Башня? Может ли любая порка с этим сравниться? - Сильвиана не ответила.
«Теперь я понимаю, - подумала Эгвейн. - Я не осознавала, что делали айильцы. Я думала, что мне просто нужно стать жестче, и тогда я научусь смеяться над болью. Но дело совсем не в этом. Не сила воли заставляет меня смеяться, а понимание. Позволить Башне пасть, позволить Айз Седай распасться - вот какая боль для меня страшна. Я должна остановить это, ведь я - Престол Амерлин».

[Mashiro-sama]

Для решения некоторых внутренних проблем КЖ вполне годится: его эффективно использовали Сине и Ко в охоте за ЧА, его же эффективно использовала Эгвейн для проверки АС на принадлежность к ЧА.

Ну так, конечно он годится, ведь его для этого и создавали. И вполне можно применять далее для решения проблем с преступниками - АС, когда преступление не настолько серьезно, чтобы карать смертью. (Т.к. усмирение больше неэффективно, ибо исцеляется).

[Rubanok]

   Для решения некоторых внутренних проблем КЖ вполне годится: его эффективно использовали Сине и Ко в охоте за ЧА, его же эффективно использовала Эгвейн для проверки АС на принадлежность к ЧА.
Запрет на прямую ложь тоже помогает, когда дело имеешь с искушёнными людьми, которые в состоянии отличить недвусмысленное заявление от уклончивого.
Третья Клятва нейтрализуется Кругом с Аша'маном, которым управляет Аша'ман.
   В целом же, да, Три Клятвы вредны и от них со временем (когда ББ будет приведена в порядок) стоит отказаться. 

Угу, они так же эффективно использовали его против одной "мятежницы" чуть было не доведя ее до смерти из-за конфликта клятв. Фактически то, что они сделали было Принуждением. И они чуть было не убили свою сестру. Вот вам и эффективность. Да, для выявления ЧА использовали, но с Месаной прокололись. Что помешало бы подобное совершить и какой-нибудь зело искушенной ЧА? Ничего особо сверхъестественного в трюке Избранной не было.
Нет, не помогает. У нас есть масса примеров этому.
АМ уже стали подпиской ББ? Или же вы хотите, чтобы женщины ББ были зависимы в каких-то своих решениях и поступках от ЧБ? Браво! Даже я, который хает АС и Эгвейн в хвост и гриву, до такого не додумался.
Вредно не только и не столько Три Клятвы, сколько собственно использование КЖ. Его использование это садомазахизм. Я считаю, что человек принеся какую-либо клятву, дав слово, должен приложить максимум усилий, что бы таковую исполнить. Но это его собственный выбор. Женщины ББ же в буквальном смысле заставляют себя держать данное слово, постоянно пытаясь обойти клятвы, что показывает насколько они люди долга и чести, показывает насколько на самом деле пусты эти их клятвы.

Испортило или нет - вопрос дискуссионный (я считаю, что повредило: а) разница между мирным и военным воссоединением ББ составляла несколько минут, так что здесь просто повезло; б) ЧА пришлось уничтожать в два этапа и, вследствие этого, бОльшая часть их из ББ сбежала), но дело даже не в этом. Суан нарушила категорический, несколько раз подтверждённый приказ. Брин, например, считает (и продолжает считать), что этого делать не следовало. Да и сама Суан хорошо понимает, что приказы нарушать нельзя и чем это чревато. О том, что, нарушая приказ, она теряет доверие Эгвейн, Суан понимает сама, ДО того, как ей об этом сказала Эгвейн:   

Вопрос о том, до какой степени можно посвящать подчинённых в свои планы довольно тонкий, и Эгвейн сама об этом говорит: 

Чем объективно повредило? С ЧА, что так, что этак пришлось бы разбираться частями.

Ну да, это очень логично, не доверять той, кто фактически и сделала тебя ПА. Без советов и помощи Суан (и не только) Эгвейн никогда бы не смогла вознестись и не далеко бы ушла от той марионетки, которой ее хотел видеть Совет. Еще один фэйл Эгвейн. как руководителя. Впрочем чему удивляться?

  Какое-такое "специфическое оружие" Серых? Насколько я помню, например, в эпизодах нападения на Эгвейн и Найнив в ББ, на Перрина и Ко в таверне или, скажем, на Ранда, ничего специфического в оружии Серых не было.
Трофейный нож несколько необычен, ну и что? Не попадись он на глаза сул'дам в Кэймлине, Гавин так ничего бы и не понял.

Такое, каким пользуются Серые.

Борнхальд призадумался. Те двое с кинжалами пробрались сквозь все кордоны, в самый центр Сторожевого Холма, а ведь вокруг лагеря стояли на посту пятьдесят Чад Света. Никто их не заметил – а Ордейт обнаружил и прикончил. Обоих. Многие стали поглядывать на этого плюгавого замухрышку с уважением. Позже Борнхальд поглубже зарыл те кинжалы. Клинки их напоминали сталь, но прикосновение обжигало, будто расплавленный металл. Когда в яму с кинжалами бросили первую горсть земли, раздалось противное шипение и взлетело облачко пара.

Такое же, каким пользовалась Шиайн, которая не являясь Бездушной одна из лучших убийц среди ДТ на службе у Тени. было бы странно, если бы Серые пользовались бы простыми кинжалами, если уж у рядовых троллоков в лапах зараженное оружие из под ШГ. То, что нам в указанных эпизодах вроде как не показали специфики оружия, не значит, что оно было простым. И если "АС" ББ о таком не знали это еще очередной фэйл ББ.

[Alena_grey]

Noal,  я же  об этом и говорила. Болит душа у Эгвейн  и сердце  кровью обливается. Только не  о конкретных  людях, а о Белой Башне.  У Джироламо Савонаролы сердце  обливалось кровью при виде  падения нравов в во Флоренции и  Италии,  он  думал о церкви как об институте, У Томаса Торквемады  тоже  сердце кровью обливалось  при виде  паления нравов  и  растления  христиан. Он тоже думал не  о себе,  а только  о церкви.  Бескорыстные  люди думающие  о вечном и о будущем. Великие   люди.

[ashe0408]

Третья Клятва нейтрализуется Кругом с Аша'маном, которым управляет Аша'ман.

Noal, простите, но разве где-то есть этому подтверждение? Третья клятва - это не создавать оружия с помощью силы, так? В цикле, ЕМНИП, это было сделано всего один раз (молот Перрина), и в тот раз в круге с Аша'маном не участвовали сестры.

[Rubanok]

ashe0408
АС достаточно просто убедить себя, что своими действиями они формально клятву не нарушают и они смогут эти действия совершить, все же по сути клятву нарушив. Noal просто нам еще раз напомнил о гнилых отмазках большинства женщин ББ, которые по факту в значительной массе своей просто-напросто клятвопреступницы