Эгвейн ал'Вир , женщина достойная порицания

[Rubanok]

Самое смешное, что формально этот закон действует только на территории Тар Валона

Вероятно все же таковая деятельность ББ была тем или иным образом согласована на уровне законодательств отдельных стран. В противном случае амнистия Ранда выглядит фарсом. С этой точки зрения, что деятельность ББ по вылову мужчин-направляющих была согласована с законами стран, АС "посольства" ББ не просто своевольничали, а нарушили закон, т.е. являются преступниками, потому как Ранд, на подвластных ему на тот момент территориях, объявил амнистию

[Родривар Тихера]

Там и большинство Сестёр не были посвящены в ту часть плана, которая вызывает наибольшее возмущение. Кроме небольшого избранного числа Красных, для остальных это было шоком. Не развязка, а именно похищение и издевательства.

Вот как? А в книге прямо написано, что хоть по разу, но КАЖДАЯ поучаствовала в издевательствах над ним! Закрыли глаза и думали о Британии(С)В шоке выполняли приказ, по принципу "мыши плакали, давились, но кактус ели"?

Ни Койрен (формально назначенная главной Советом), ни кто-то вроде АС, связанной со Слитом (не помню, как зовут), ни многие другие (т.е. большинство рядовых исполнителей) не знали о "переходе командования" к Галине.

Феоне, вы поверите мне на слово, или мне найти вам цитату с ПоВом Галины, где она вспоминает, что у Койрен есть четкие инструкции, что командование переходит к ней, Галине, и Красным, если придется реализовывать "силовой" вариант доставки ВД в ББ?

Был Закон о том, как следовало поступать с мужчинами, способными направлять. И в нём ни слова не было об исключениях для ВД

А про Темного никаких Законов ББ не издавала

Беда в том, что формально права Ранда нарушены не были, так как нарушить права мужчины, способного направлять, можно только, укротив его на месте и бросив на произвол судьбы на милость окружающих, либо убив "без суда и следствия".

Так и вспоминается шварцевское "Обыкновенное чудо" и тамошний Король, который вспоминает об одном своем предке, на глазах у которого заговорщики душили его жену, а он стоял рядом и приговаривал ей: "ну потерпи немного, может обойдется"(С) - уж больно смешно звучит ваша фраза про "права мужчин-ченнелеров в Законе ББ".

Самое интересное, что если означенная Академия вдруг создаст водородную бомбу и внезапно нанесёт миру ущерб, сопоставимый с Разломом, то ответственным за это окажется именно Ранд как учредитель и создатель организации.

А это к чему? - типа "что, часовню тоже я развалил"(С)

Так что дискуссионным остаётся только вопрос о том

Дискуссионным остается вопрос степени адекватности пациенткиВеликой Амерлин - про все остальные вопросы, с нею связанные, уже дискутировать как то бессмысленно, в свете ее действий.

[Тереза]

Особенно с учётом того пикантного факта, что свой приказ Элайда отдавала, когда Эгвейн ещё в ученицах ХМ ходила?
Или она должна извиняться за то, что Закон Башни устарел раньше, чем его изменили?

Да, должна, так же как в реальной жизни глава римской церкви в 21 веке не считает зазорным принести извинения за действия совершённые церковью в незапамятные времена. И главы государств за действия своих предшественников.

[Mashiro-sama]

Вероятно все же таковая деятельность ББ была тем или иным образом согласована на уровне законодательств отдельных стран.

Скорее всего было так: когда мужчину-направляющего обнаруживали сами жители, то местный "глава" посылал за Айз Седай официально. А если сами АС вдруг на такого натыкались, то наверняка перед поимкой они уведомляли местные власти. Получается, что у них была официальная санкция от местных властей. Получается порядок, который вроде и на бумаге не прописан, но все принимают "потому что тыщу лет так было, и разумно".

В противном случае амнистия Ранда выглядит фарсом.

Это не фарс. Это официальное объявление что "больше разрешений на отлов мужчин АС не будет. А все попытки отловить их самовольно будут наказываться, а не спускаться на тормозах". Если бы принцип "ченеллеров отдавать АС, а они там сами разберуться" был бы в законах, то Ранд бы не амнистию давал, а отменил бы соответствующие законы.
Кстати про законы. ББ почему-то уверены, что законы ББ распространяются на всех направляющих в мире Для примера, "запрещенные" плетения запрещены только для самих АС и прочих членов ББ. Для всех остальных они этим законом незапрещены

[feone]

Разве что моральную. Ответьте мне, какую ответственность понесли создатели атомной бомбы в нашей реальности?

Итак, Вы ставите формальную ответственность выше моральной? Я как раз и говорю о том, что Эгвейн ФОРМАЛЬНО отвечает за наследство, доставшееся от предшественниц, но это - именно наследие, а не её личная вина. Лично как человек она ни с какого бока не виновата, что Элайда была психичкой, дурой и садисткой. И в том, что мужчины сходили с ума, и их надо было укрощать, чтобы этого не случилось, она тоже лично ни каким боком не виновата. И да, закон, уже фактически в стадии изменения, а Красных Айя официально собираются перенацелить на другие дела (см. конец ГБ). А вот Ранд именно лично виноват в том, что поверил и полностью всё доверил человеку, который теперь насильно людей в Тень обращает. Головой надо думать, что просто так направлять Силу дофига лет и остаться нормальным невозможно. Логайн - то направлял лет вдвое-трое меньше, но таим - слишком долго, чтобы просто быть счастливчиком. И знал слишком много. Если бы не Таим и его люди, то посольство Элайды просто можно было бы держать в заложниках, не связывая узами. Людей для этого хватало. А потом отпустить из взамен на отмену закона о мужчинах-ченеллерах. Политически это было бы более эффективно, а Логайн разбирается в политике. Узами их связали, в основном, из-за Таима.

[feone]

Да, должна, так же как в реальной жизни глава римской церкви в 21 веке не считает зазорным принести извинения за действия совершённые церковью в незапамятные времена. И главы государств за действия своих предшественников.

Имейте ввиду, что ББ - не Ватикан. Это - светская организация, тут не стоит вопросов Веры и ереси. Фактически, человек Лично грешен, всё равно, что сам убивал людей своими руками, если соглашался с прежним положением вещей. Все убийцы, начиная с младенцев в утробе матери, до старцев, в жизни никого пальцем не тронувших, если они считали прежнее положение вещей правильным, либо просто мирились с ним, не выступали против, и оно правильным НИКОГДА не было. За то положение вещей 2000 лет каждый христианин несёт личную ответственность перед Богом ныне, присно и во веки веков. А здесь - вопрос закона, который, за исключением поведения Красных, был правильным 3000 лет до появления Ранда. Его по-идиотски применили. Вот и всё. Требовать от мира Рандляндии христианской морали - неразумно, там и понятий-то таких не знали, в таких понятиях там не жили.

[feone]

Вот как? А в книге прямо написано, что хоть по разу, но КАЖДАЯ поучаствовала в издевательствах над ним! Закрыли глаза и думали о Британии(С)В шоке выполняли приказ, по принципу "мыши плакали, давились, но кактус ели"?

Интересно, а та Хаттори, Белдейн и другие, которые потом чуть ли не накрик кричали, что Галина творила беззаконие, с которым они не могли ничего поделать - они что, лгали? Они что, Чёрные? Или это - косяк? Возможно, это - косяк, возможно, то, что "все", - казалось Ранду, а на деле было не так, возможно, всё дело было в убитых Стражах.

Феоне, вы поверите мне на слово, или мне найти вам цитату с ПоВом Галины, где она вспоминает, что у Койрен есть четкие инструкции, что командование переходит к ней, Галине, и Красным, если придется реализовывать "силовой" вариант доставки ВД в ББ?

То-то Койрен чуть не подавилась, когда Галина объявила, что командование УЖЕ перешло к ней. Возможно, подобный приказ и был объявлен, но никто не думал, что он будет приведён в исполнение, когда шли вполне мирные переговоры, что дело изначально планировалось полностью как силовая акция, а переговоры были только прикрытием, для виду.

А про Темного никаких Законов ББ не издавала

Наверное, создатели ББ считали, что это излишне, так всё понятно, а спустя пару тысячелетий ВД превратился в пугало, чуть ли не такое же, как Отрекшиеся. Ас чуть в обморок не падали при его виде.

Так и вспоминается шварцевское "Обыкновенное чудо" и тамошний Король, который вспоминает об одном своем предке, на глазах у которого заговорщики душили его жену, а он стоял рядом и приговаривал ей: "ну потерпи немного, может обойдется"(С) - уж больно смешно звучит ваша фраза про "права мужчин-ченнелеров в Законе ББ".

Мы уже в другой теме не раз спорили об этом, и я всё ещё настаиваю, что ДО появления ВД этот закон был правильным. Глава про Исцеление Нэффа Найнив - дополнительное доказательство для особо недоверчивых.

Дискуссионным остается вопрос степени адекватности пациенткиВеликой Амерлин - про все остальные вопросы, с нею связанные, уже дискутировать как то бессмысленно, в свете ее действий.

По прежнему считаю, что все доводы в пользу её неадекватности зиждутся на "если" и "может быть", а "вот сейчас она такое замутит"... На основе того, что ей известно, она вполне адекватна. Другое дело, что на многое у неё имеются предубеждения, основанные на воспитании, а часть информации неполна или искажена.

[Rubanok]

Итак, Вы ставите формальную ответственность выше моральной? Я как раз и говорю о том, что Эгвейн ФОРМАЛЬНО отвечает за наследство, доставшееся от предшественниц, но это - именно наследие, а не её личная вина. Лично как человек она ни с какого бока не виновата, что Элайда была психичкой, дурой и садисткой. И в том, что мужчины сходили с ума, и их надо было укрощать, чтобы этого не случилось, она тоже лично ни каким боком не виновата. И да, закон, уже фактически в стадии изменения, а Красных Айя официально собираются перенацелить на другие дела (см. конец ГБ). А вот Ранд именно лично виноват в том, что поверил и полностью всё доверил человеку, который теперь насильно людей в Тень обращает.

:facepalm:

Головой надо думать, что просто так направлять Силу дофига лет и остаться нормальным невозможно. Логайн - то направлял лет вдвое-трое меньше, но таим - слишком долго, чтобы просто быть счастливчиком. И знал слишком много.

:facepalm:

Если бы не Таим и его люди, то посольство Элайды просто можно было бы держать в заложниках, не связывая узами. Людей для этого хватало. А потом отпустить из взамен на отмену закона о мужчинах-ченеллерах. Политически это было бы более эффективно, а Логайн разбирается в политике. Узами их связали, в основном, из-за Таима.

:facepalm:

P.S. Извините, но я не знаю как надо читать книги и слова автора, чтобы пороть такую чушню.

[feone]

Если бы принцип "ченеллеров отдавать АС, а они там сами разберуться" был бы в законах, то Ранд бы не амнистию давал, а отменил бы соответствующие законы.

Ранд не мог отменить международное соглашение. Мужчина-ченеллер считался преступником. Амнистию дают преступникам, а не невиновным. Ранд объявил "временное прощение", но то, насколько оно действительно, зависит от того, признают ли правители, что у ВД есть властный приоритет над их юрисдикцией. Элайда - не признавала, многие другие правители отказываются признать приоритет юрисдикции ВД до сих пор. Причём, не самые худшие правители и не самые худшие люди. Вовсе не Приспешники Тёмного.

[feone]

P.S. Извините, но я не знаю как надо читать книги и слова автора, чтобы пороть такую чушню.

Оскорбления вместо аргументов?
500 мужчин не могут держать под замком 51 женщину? При том, что любой мужчина сильнее двух женщин вместе взятых? Странно.
Таим направлял силу значительно больше десяти лет, Логайн - шесть или семь, причём, активно только в последний год перед укрощением. Таим знал для дичка действительно подозрительно много. Сравниваю с Найнив.

Итак, Вы ставите формальную ответственность выше моральной?

Да, ответственность руководителя за грехи предшественника именно формальная - разгребать последствия. Возьмём, например, руководителя предприятия. Если он брал взятки, всё разворовал, рабочим годами не платили зарплату, набрал кредитов и не отдал и т.п., то тот, кто пришёл ему на смену, в этом не виноват: он "разгребает завалы", которые не сам создавал, даже кредиторы не станут сажать его в долговую тюрьму. Его для того и поставили, чтобы разгребал. Вам не нравится, что эгвейн разгребает их недостаточно быстро, но я не уверена, что когда завалы в мозгах, то быстрее возможно. Эгвейн не может переть одна против ВСЕХ укоренившихся представлений ВСЕХ АС напролом. Одно то, что она объявила об изменении долга Красных - уже большой шаг вперёд, то, что АС признали, что другие сообщества направляющих тоже имеют право владеть предметами Силы - ещё шаг, то, что ЧБ уже фактически признаётся в качестве сильного игрока на арене - тоже шаг. Да, время не ждёт, хочется быстрее, но есть вещи, которые одним кавалерийским наскоком ни за что не решить. Точно также, как погоду во всём мире не изменить в одну минуту. И да, есть вещи, в которых она заблуждается. Но не ошибается только тот, кто ничего не делает. А Ранд позволил превратить ударный кулак Сил Света в оплот Тени прямо у себя под носом, да ещё и орал разве не матом, когда ему на это пытались указать... до последнего времени. А теперь там уже людей насильно в Тень обращают... держу кулаки за Нэффа, чтоб его это миновало, а заодно за Певару, Десалу, Мелари, Джезраил, Мирелле семью Грейди и остальных.

[feone]

Вероятно все же таковая деятельность ББ была тем или иным образом согласована на уровне законодательств отдельных стран. В противном случае амнистия Ранда выглядит фарсом. С этой точки зрения, что деятельность ББ по вылову мужчин-направляющих была согласована с законами стран, АС "посольства" ББ не просто своевольничали, а нарушили закон, т.е. являются преступниками, потому как Ранд, на подвластных ему на тот момент территориях, объявил амнистию

Речь идёт о конфликте позиций в отношении юрисдикции. Те, кто был предан Ранду, могли считать эти действия преступлением, но значительная часть общества в Кайриене видело в нём завоевателя, узурпировавшего власть незаконно, и терпело его только из страха перед айил (напомню его объяснение с Каралайн Дамодред). Короля в Кайриене не было, Ранд правителем не считался. По-нашему, он там был чем-то вроде американцев, в очередной раз влезших куда-нибудь. В этом не было прямой необходимости для победы над Тёмным, на военную необходимость списать сложно, айил между собой мокроземцы едва различали, мало кто в тот момент видел разительную разницу между Шайдо и остальными, так что юридический статус Ранда там - очень и очень спорный. Политически разумно было бы этого не делать, на дальновидность, разумность, моральность и законность суть вещи абсолютно разные.

[Gavial]

500 мужчин не могут держать под замком 51 женщину?

Правильно, зачем тренироваться, искать рекруов, воевать в Запустении и выполнять прочие поручения, если можно заниматься таким действительно важным делом? Вы случайно цвет башни не перепутали? Хотя что это я. Их надо было просто казнить, как Эгвейн ЧА.

При том, что любой мужчина сильнее двух женщин вместе взятых?

Правда? Любой-любой мужчина, любой женщины?

Интересно, а та Хаттори, Белдейн и другие, которые потом чуть ли не накрик кричали, что Галина творила беззаконие, с которым они не могли ничего поделать - они что, лгали?

Нет, они просто искренне в это поверили. А до этого молча жрали кактус.

но таим - слишком долго

Ого какая уверенность. Может кто-то вел набдлюдения за мужчинами-ченнелерами, замерял максимальный срок (или хотя бы средний), проводил эксперименты с перерываим в ченнелировании?    

[Rubanok]

Оскорбления вместо аргументов?

Какие оскорбления? Достаточно того, что вы сами постите чушню, показывая свое незнание текста и опираясь в своих утверждениях на дикие фантазии.

500 мужчин не могут держать под замком 51 женщину? При том, что любой мужчина сильнее двух женщин вместе взятых? Странно.

Ранд свое мнение по этому поводу высказал.

– Планировалось, что Аша'маны будут заниматься обучением и пополнять свои ряды, а не стоять на страже. Тем более на страже Айз Седай.

Цитату о том, что "любой мужчина сильнее двух женщин вместе взятых" в студию.

Таим направлял силу значительно больше десяти лет, Логайн - шесть или семь, причём, активно только в последний год перед укрощением. Таим знал для дичка действительно подозрительно много. Сравниваю с Найнив.

Уже было сказано, что Ранд ошибся в том, сколько лет направляет Таим. Ранд знает для дичка действительно подозрительно много. Сравниваю с Логайном

Да, ответственность руководителя за грехи предшественника именно формальная - разгребать последствия. Возьмём, например, руководителя предприятия. Если он брал взятки, всё разворовал, рабочим годами не платили зарплату, набрал кредитов и не отдал и т.п., то тот, кто пришёл ему на смену, в этом не виноват: он "разгребает завалы", которые не сам создавал, даже кредиторы не станут сажать его в долговую тюрьму. Его для того и поставили, чтобы разгребал. Вам не нравится, что эгвейн разгребает их недостаточно быстро, но я не уверена, что когда завалы в мозгах, то быстрее возможно. Эгвейн не может переть одна против ВСЕХ укоренившихся представлений ВСЕХ АС напролом. Одно то, что она объявила об изменении долга Красных - уже большой шаг вперёд, то, что АС признали, что другие сообщества направляющих тоже имеют право владеть предметами Силы - ещё шаг, то, что ЧБ уже фактически признаётся в качестве сильного игрока на арене - тоже шаг. Да, время не ждёт, хочется быстрее, но есть вещи, которые одним кавалерийским наскоком ни за что не решить. Точно также, как погоду во всём мире не изменить в одну минуту. И да, есть вещи, в которых она заблуждается. Но не ошибается только тот, кто ничего не делает. А Ранд позволил превратить ударный кулак Сил Света в оплот Тени прямо у себя под носом, да ещё и орал разве не матом, когда ему на это пытались указать... до последнего времени. А теперь там уже людей насильно в Тень обращают... держу кулаки за Нэффа, чтоб его это миновало, а заодно за Певару, Десалу, Мелари, Джезраил, Мирелле семью Грейди и остальных.

Чушня такая чушня. Если рабочим годами не платили зарплату, то значит новое руководство в вашем понимании может быть спокойно и не выплачивать им задолженность, я правильно понял? Ведь в вашем понимании оно не виновата, что их предшественник натворил делов, не так ли? Может хватит глупости постить? Приемник ВСЕГДА несет ответственность за дела предшественника. Если бы Элайда была бы объявлена НЕ Амерлин, то проблем бы не было. А так ее признали таки ПА, т.е. законным руководителем ББ в своем праве, проводящем политику организации. Это значит, что Эгвейн ее преемник. И как преемник должна нести всю полноту ответственности за деятельность своего предшественника на посту главы организации. Даже если она этого не признает - это ее проблемы. Что-то Артур Ястребиное Крыло не перестал осаждать Тар Валон после того, как Бонвин сместили и выбрали новую Амерлин. Вероятно он все же считал, что кто бы там что не делал, а ответственности это с преемника данного человека и с ББ как организации, не снимает. Назвался груздем - полезай в кузов. Это проблемы Эгвейн, что она там может, а что нет. Про то, что Ранд "позволил превратить ударный кулак Сил Света в оплот Тени прямо у себя под носом" читать еще забавней. Точно так же все предшествующие Амерлин и Советы АС позволили ББ на целые века превратится в оплот Тени.

Речь идёт о конфликте позиций в отношении юрисдикции. Те, кто был предан Ранду, могли считать эти действия преступлением, но значительная часть общества в Кайриене видело в нём завоевателя, узурпировавшего власть незаконно, и терпело его только из страха перед айил (напомню его объяснение с Каралайн Дамодред). Короля в Кайриене не было, Ранд правителем не считался. По-нашему, он там был чем-то вроде американцев, в очередной раз влезших куда-нибудь. В этом не было прямой необходимости для победы над Тёмным, на военную необходимость списать сложно, айил между собой мокроземцы едва различали, мало кто в тот момент видел разительную разницу между Шайдо и остальными, так что юридический статус Ранда там - очень и очень спорный. Политически разумно было бы этого не делать, на дальновидность, разумность, моральность и законность суть вещи абсолютно разные.

Опять пытаетесь выдать свои бердовые фантазии за факты из книги? Покажите мне значительную часть общества Кайриэна, которая считаете Ранда завоевателем узурпировавшим власть! Цитаты в студию! Ранд как раз таки был правителем Кайриэна, пусть и не королем. Или не ему кайриэнские лорды и леди присягали на верность в ОН? Покажите мне недовольных кайриэнских лордов/леди в той зале! Для кайриэнцев очевидно, что Ранд спас их от Шайдо и обеспечил продовольствием из Тира, когда в стране начался голод. Никакого "спорного юридического статуса" там нет. Присягнув ему на верность лорды/леди Кайриэна и Тира признали его своим лордом. Всё остальное - ваши дикие фантазии.

feone, я попробую вам объяснить рассматриваемую ситуацию как она есть, один-единственный раз.
1) Эгвейн является признанным ПРИЕМНИКОМ Элайды на посту ПА. Преемник - лицо, получившее или приобретшее от кого-либо в порядке преемственности какие-либо права, общественное положение или обязанности; Лицо, вступившее на смену кому-нибудь на какое-нибудь место, должность (по отношению к своему предшественнику). Да, чисто юридически никакого правопреемства органов власти быть не может, т.к. они (эти органы власти) действуют от имени государства (в данном случае организации) и обязывают в установленных случаях не себя, а государство (организацию). И именно поэтому смена правительства другим пришедшим к власти, в том числе неконститу­ционным, т.е. незаконным путем, НЕ освобождает государство (организацию) от принятых от имени государства (организации) прежним правительством обязательств. Т.е. если быть точным - поскольку Эгвейн несет ответственность за ББ, то она несет ответственность за действия организации в прошлом, т.к. организация всего-лишь делегировала в свое время ее предшественницам на посту Амерлин, конкретные права и обязанности. И то, что творили эти люди, на занимаемых ими должностях, было с юридической точки зрения сделано организацией, т.е. ответственность за похищение Ранда и атаку ЧБ несет не Элайда лично, а ББ, как организация, т.к. Элайда выступала от лица ББ. То что в чем-то ее действия были незаконными вопрос спорный, т.к. сестры не отказывались исполнять приказы Амерлин. Даже та АС, которую Элайда вопреки всем законам и традициям лишила шали, приняла свое наказание, т.е. признала право Элайды, а значит и законность таких действий.
2) Лорды/леди Кайриэна, Тира, Илииана, Майена и Гэалдана (в лице королевы и через Айбару) признали его своим политическим и военным лидером. И как лидер Ранд имел полное право на подконтрольных ему территориях изменять законы. Даже в Кэймлине, хоть никаких клятв местная знать вроде как не приносила, все молча согласились с правом ал'Тора объявить амнистию. Это значит, что любые законы ББ в отношении мужчин умеющих направлять, которые могли и были санкционированы правительствами означенных стран ранее, более не имели какой-либо силы. Это приводит нас к выводу, что действия "посольства" АС ББ были противозаконными. Тем более что Ранд был похищен, а не взят в открытую под стражу. Так же была похищена и Мин Фаршав, которая никак под юрисдикцию ББ, с точки зрения законов самой ББ, не подпадала. При этом ее еще и "допрашивали". Почему я взял это слово в кавычки? Потому что как я отметил выше, под юрисдикцию ББ Мин никак не подпадала. Значит мы имеем дело с банальными пытками. В отношении самого ВД это становится более чем очевидно, учитывая, что с ним проделывали женщины ББ по дороге в Тар Валон. Точно так же противозаконными были действия ББ направленные на уничтожение ЧБ.

Итак что мы в итоге имеем? Похищение, пытки, покушение на массовое убийство (войну ББ ЧБ не объявляла). С юридической точки зрения все это висит на ББ, как на организации, а не на Элайде лично. Поэтому новая глава организация де юре несет всю полноту ответственности за действия организации в прошлом, как текущий лидер этой самой организации. Что сделала ЧБ? АМ только защищались. Был ли убит кто-либо из нападавших на ЧБ сестер? Я таких не помню. Жертвы могли быть среди Стражей и Гвардии, но таковые опять же не упомянуты. Что делает Ранд, узнав о том, что АС связаны без его на то санкции узами и находятся под контролем? Он предлагает АС связать узами такое же количество АМ. И АС на это соглашаются! Казалось бы проблема решена, конфликт исчерпан, но почему-то Эгвейн выдвигает какие-то претензии. Видимо связывать АМ узами без их на то согласие она не считает нормой (Посвященные и солдаты ЧБ не имели права отказать таковым АС, т.к. ВД дал соотвествующее распоряжение), а вот связывать АС в целях самозащиты, которые напали с целью убийства на организацию на территории чужой страны, она считает неправильным.

Теперь желающие могут высказаться по поводу умственных способностей Престол Амерлин Эгвейн ал'Вир.

Если вы, feone, с этим несогласны - флаг вам в руки, как говорится, ибо терять время на опровержение очевидной чушни я особого желания не испытываю, а если кто-то хочет просто потроллить - ну так это его проблемы.

[Сэм]

А вот Ранд именно лично виноват в том, что поверил и полностью всё доверил человеку, который теперь насильно людей в Тень обращает. Головой надо думать, что просто так направлять Силу дофига лет и остаться нормальным невозможно.

[off-topic]Таим отдал Ранду Печать.Кому не верить,как не ему.Скорей можно кому угодно другому не поверить,той же Эгвейн.[/off-topic]

И именно поэтому смена правительства другим пришедшим к власти, в том числе неконститу­ционным, т.е. незаконным путем, НЕ освобождает государство (организацию) от принятых от имени государства (организации) прежним правительством обязательств

[off-topic]С чего интервенция началась? Отказался Ленин выплачивать царские долги.[/off-topic]

[Родривар Тихера]

Итак, Вы ставите формальную ответственность выше моральной?

feone, уважаемая, ВСЕ законы и "понятия" человечества строятся именно на формальной ответственности, подразумевая, что идиоты, мерзавцы и преступники моральное оправдание своим действиям всегда найдут. Это только христианская мораль может взывать к моральной ответственности, простите за невольный каламбур, да и то, признает при этом необходимость "отдать кесарю кесарево" и не ставит под сомнение право власть предержащих применять наказание для преступивших.
Ну и, раз уж вы снова включили флеймогон, обещанные цитаты -

То-то Койрен чуть не подавилась, когда Галина объявила, что командование УЖЕ перешло к ней. Возможно, подобный приказ и был объявлен, но никто не думал, что он будет приведён в исполнение, когда шли вполне мирные переговоры, что дело изначально планировалось полностью как силовая акция, а переговоры были только прикрытием, для виду.

— Очень жаль, что дошло до этого, — спокойный, но раскатистый голос Койрен больше подходил для выступления перед собранием, чем для разговора с единственным собеседником. — Я очень хотела, чтобы ты прибыл в Тар Валон по доброй воле, но тебе вздумалось морочить нам голову отговорками. Скорее всего, ты связался с теми несчастными дурочками, которые сбежали после усмирения той женщины, Санчей. Ты и правда считал, что они могут предложить что то стоящее? В противовес Белой Башне? — Судя по голосу, она была в нем разочарована.

Во как, спокойно и без волнения: типа, занятым тетенькам пацанчик голову морочил.

Скорее всего, Элайда и во главе этого посольства поставила Галину, а не самоуверенную Койрен, но Галина сама заметила, что Красная может вызвать у Ранда ненужные подозрения

А это вот предположение, в ПоВе Кэтрин, еще до прибытия посольства в Кайриэн - как видим, угадала:
Галина забрала с колен Ранда Драконов скипетр и покачала головой.

— Теперь, Койрен, за все отвечаю я, — промолвила она, не удостаивая Ранда даже взглядом. — Изначально предполагалось, что, если дело дойдет до этого, руководство перейдет к Красной сестре. —

Вполне себе рабочая передача полномочий - без вздохов и истерик. И, как видите, "силовой вариант" присутствовал в планах изначально. Была, правда, у туповатых тетенек (по себе судили, наверное), что пацан сам, добровольно залезет к ним под замок - но явно в это не очень то верили.

Галина помедлила. С ее точки зрения, было бы куда разумней наказать Мин, причем непременно на глазах ал'Тора. Вчерашнее происшествие потому и случилось, что из за небрежения Гайдинов Ранд увидел Мин в лагере. По беспечности Страж выпустил ее прогуляться ночью, вместо того чтобы держать в палатке. А ал'Тор разъярился оттого, что увидел, как девушку наказывают за ее вспышку гнева, когда она, в свою очередь, стала свидетельницей наказания пленника. Но кто же мог подумать, что этот малый, отсеченный от Источника, впадет в этакое безумие. Он не только попытался проломить щит, но и голыми руками убил одного Стража, завладел его мечом и нанес второму такие раны, что тот умер при Исцелении. И все это случилось за те несколько мгновений, которые потребовались сестрам, чтобы совладать с потрясением и связать ал'Тора с помощью Силы.

Оба-на, оказывается и "воспитывать" Ранда начали еще до эпизода с Мин. выходит прав парень, когда думает-

Они надеются сломить его. Надеются заставить его ползать на брюхе перед Элайдой! Невероятным усилием воли Ранд заставил себя улыбнуться Улыбка лишь слегка тронула его губы, но все же это была улыбка, и Эриан ее увидела. Она зашипела от ярости, и немилосердные удары посыпались со всех сторон.

А вот как это видилось со стороны -

Гавин готов был убить ал'Тора, но происходящее вызывало у него отвращение. На второй день даже Эриан отказалась принимать в этом участие, и. Свет свидетель, резоны на то у нее имелись.

Да уж, даже у Эриан хватило пороху только на пару дней подряд - а у нее то хоть был формальный повод. И, кстати, она единственная, которая на самом деле сказала "нет", т.к. Галина хотела поручить ей проводить экзекуции "штатно". Но, в принципе, против самой "методы воспитания" никто не протестовал -

Ранд уже потерял счет дням и ночам, проведенным в плену. Который сегодня день? Потерял он счет и женщинам, каждый вечер приходившим его истязать, их лица плясали перед его внутренним взором, почти сливаясь воедино. Только Галину, Эриан и Кэтрин он запомнил Они единственные избивали его не по одному разу, им больше всего хотелось слышать его вопли.

Неплохо так поразвлекались. Даже уже и лица стал путать. И никто, кроме "ударно" отработавшей все и сразу Эриан "воспитывать" потом не отказался. Напомню, что в "посольстве" было 33 АС - дней двадцать, и все пойдут по "второму кругу" (лупили утром и вечером - по расписанию).
П.С. Человек не рептилия, например, и находиться абсолютно неподвижно сутки напролет с неестественно вывернутыми конечностями от не может - не выдержат мышцы, связки и суставы. И начнутся мучительные боли, от которых чел будет выть в голос - кстати, так китайцы пытать любили - только времени много требовалось, чтоб "клиента" допекло, зато результат гарантирован, а шкура у него целая и невредимая.
Это я к тому, что даже пойманных Лжедраконов в сундуках, "сложенными" в несколько раз, раньше не возили. Но тех, правда, "обламывать" и не требовалось - только укрощать.

Наверное, создатели ББ считали, что это излишне, так всё понятно, а спустя пару тысячелетий ВД превратился в пугало, чуть ли не такое же, как Отрекшиеся. Ас чуть в обморок не падали при его виде.

feone, скажите - какое отношение имеет Темный к Возрожденному Дракону? Ну, кроме того, что ВД должен избавить мир от ВПТ - что между ними общего, чтоб "идейные борцуньи за дело света" падали при виде ВД в обморок? И вы так и не сказали - как ЗАКОНОДАТЕЛЬНО ББ обрисовала свое отношение к Темному. А то раньше помниться, по словам Морейн, АС даже клятв приносить не требовалось, подтверждающих, что они именно "борцуньи" и именно "за дело света" - а теперь без клятв не верят люди (с клятвами, впрочем, тоже верят не особо).

Мы уже в другой теме не раз спорили об этом, и я всё ещё настаиваю, что ДО появления ВД этот закон был правильным. Глава про Исцеление Нэффа Найнив - дополнительное доказательство для особо недоверчивых.

А до Найнив кто то что то подобное сделать мог? В Путеводителе и Глоссариях черным по белому везде было написано, что Укрощение не дает Порче и дальше "разрушать" человека, но абсолютно не убирает ее прежнее воздействие. Чтож, выходит имело место ханжеское отрубание ног и рук прокаженному - чтоб значит заразу не разносил, - а потом его гуманно подкармливали, чтоб не сразу подох от проказы? Почему не называли кошку кошкой и просто не убивали тех парней, которым не повезло? - или игра в благородство важнее мучений калеки

По прежнему считаю, что все доводы в пользу её неадекватности зиждутся на "если" и "может быть", а "вот сейчас она такое замутит"... На основе того, что ей известно, она вполне адекватна. Другое дело, что на многое у неё имеются предубеждения, основанные на воспитании, а часть информации неполна или искажена.

Ну вот один пример: Найнив ей объясняет почему именно Ранд хочет сломать печати, с его собственных слов - реакция Эгвейн "это влияние Та'верена!". Опишите своими словами степень адекватности Амерлин, если сможете. А ведь это только один эпизод.

Ранд не мог отменить международное соглашение.

Возрожденный Дракон может отменить любой закон и соглашение, какие только сочтет нужным для дела. И об этом прямо предупреждает Кариатонский Цикл - тех, разумеется, кто читать умеет (АС вроде все поголовно грамотные).
А те, кто с этим не согласен, могут сразу накрываться простыней и ползти к ближайшему кладбищу (С) - шанс пережить ТГ у придурков минимален.

Элайда - не признавала, многие другие правители отказываются признать приоритет юрисдикции ВД до сих пор. Причём, не самые худшие правители и не самые худшие люди. Вовсе не Приспешники Тёмного.

Элайда может и дальше не признавать - находясь в ай'даме. Где остальные "непризнаванцы", кроме пока ББ, Туон и ее империи, да еще пожалуй фармэддингских феминисток, в книгах тоже обрисовано, пусть и не особо подробно. Хотя мне почему то кажется, что обитателей Фар Мэддинга и Эбу Дар троллоки жрать еще будут.

Оскорбления вместо аргументов?

А что вы хотели в ответ на свои флеймоподобные посты? Вежливости в крайне извращенной форме?

500 мужчин не могут держать под замком 51 женщину? При том, что любой мужчина сильнее двух женщин вместе взятых? Странно.

А им это надо? Да Таим гуманист недоделанный - мог бы и мозги им "отполировать", как людям Башира. А их всего лишь Узами связали, идиоток, да еще и няньчатся с ними.

А Ранд позволил превратить ударный кулак Сил Света в оплот Тени прямо у себя под носом, да ещё и орал разве не матом, когда ему на это пытались указать... до последнего времени. А теперь там уже людей насильно в Тень обращают... держу кулаки за Нэффа, чтоб его это миновало, а заодно за Певару, Десалу, Мелари, Джезраил, Мирелле семью Грейди и остальных.

Ну и? - 3/4 АМ заняты общественно полезным Свету делом: воюют там в Порубежье, порядок поддерживают, за Шончан присматривают. Из тех, кто остался в ЧБ очень многие делу Света тоже не изменяли - так что общее соотношение светлые/темные ЧБ как 80:20 примерно - ровно такое же, как было в ББ. И, в отличии от ББ, когда "светлые" АМ получают более-менее твердые доказательства "противоправной" деятельности таимовцев, то они сами, не дожидаясь Ранда, начинают принимать меры, даже и с выносом, при этом, сора из избы - в отличии от ситуации с ББ и ее "секретностью во имя света", когда больше половины ЧА просто сбежали. ИМХО, но при таком общем подходе "черных" АМ забьют сразу и по шляпку.

В этом не было прямой необходимости для победы над Тёмным, на военную необходимость списать сложно, айил между собой мокроземцы едва различали, мало кто в тот момент видел разительную разницу между Шайдо и остальными,

Необходимость была в наведении порядка. Если это не всем нравилось, то это какбэ их личные половые проблемы - Ранд и так проявил чрезмерную деликатность.

так что юридический статус Ранда там - очень и очень спорный.

У него статус "Возрожденный Дракон" - выше в Мире Колеса статуса вообще нет. Если некоторые товарищи этого не понимают, то их проблемы на их собственной совести.