Эгвейн ал'Вир , женщина достойная порицания

[Эоэлла]

[off-topic]

Наверное, создатели ББ считали, что это излишне, так всё понятно, а спустя пару тысячелетий ВД превратился в пугало, чуть ли не такое же, как Отрекшиеся. Ас чуть в обморок не падали при его виде.

АС вообще такие нежные: все их тошнит и все они в обморок падают. Помнится, в ПС какая-то АС упала в обморок при упоминании имени Кадсуане - честное слово, на этом фоне ее одну (Кадсуане) и уважаешь! Правда, непонятно, отчего такую неадекватную реакцию вызывает такая милая женщина?! :angel: [/off-topic]

[danilamaster]

Может хватит глупости постить? Приемник ВСЕГДА несет ответственность за дела предшественника.

Ну я бы мог, конечно, написать "то есть вы говорите, что если кто-то поднял мятеж, сверг преступный режим и возглавил новое правительство - то его тут же надо под суд, за преступления прошлого правительства? бу-га-га, му-ха-ха, ой как глупо!". Но промолчу - ибо срач вместо дискуссии не есть моя цель.

Ответственность не есть вина. Это от слова "ответ" Если Ранд спросит - "шо за ***?", Эгвейн должна ответить. Например, "Это вина Элайды, ее уже перевоспитывают, я ее политику считаю преступной и не поддерживаю".
Только нафиг говорить вещи, очевидные и Эгвейн и Ранду?

Вот немного группового буквоедства поддержу:

И АС на это соглашаются! Казалось бы проблема решена, конфликт исчерпан, но почему-то Эгвейн выдвигает какие-то претензии.

Она хочет "поговорить" об этом Где "претензии"? А "поговорить" - это даже уместно, ибо репарации до сих пор не выплачены. Не говоря уже, что в новых (безэлайдных) условиях можно договариваться о союзе и замене репараций на тотальное освобождении узников.

[Rubanok]

Ну я бы мог, конечно, написать "то есть вы говорите, что если кто-то поднял мятеж, сверг преступный режим и возглавил новое правительство - то его тут же надо под суд, за преступления прошлого правительства? бу-га-га, му-ха-ха, ой как глупо!". Но промолчу - ибо срач вместо дискуссии не есть моя цель.

Ответственность не есть вина. Это от слова "ответ" Если Ранд спросит - "шо за ***?", Эгвейн должна ответить. Например, "Это вина Элайды, ее уже перевоспитывают, я ее политику считаю преступной и не поддерживаю".
Только нафиг говорить вещи, очевидные и Эгвейн и Ранду?

Опять трололо? Я где-то что-то говорил о суде? Речь о ответственности, признании того, что на ББ в целом и Эгвейн, как текущего руководителя организации, лежит ответственность за содеянное. Этого нет.

Я что-то говорил про вину Эгвейн? Сами же сказали, что "ответственность" и "вина" разные вещи. О том и речь, что ББ в лице Эгвейн не спешит брать на себя ответственность. Точно так же было и после устранения Элайды, когда Совет начал вопить мол "невиноватые мы, это всё Элайда!". Им Эгвейн было что ответить, в том числе признать и свою меру ответственности, а вот когда дело коснулось ВД, так ни-ни - и мысли и слова её зеркальное отражение мыслей и слов тех АС из Совета, которые всё валили на Элайду, желая избежать ответственности.

Вот немного группового буквоедства поддержу:
Она хочет "поговорить" об этом Где "претензии"? А "поговорить" - это даже уместно, ибо репарации до сих пор не выплачены. Не говоря уже, что в новых (безэлайдных) условиях можно договариваться о союзе и замене репараций на тотальное освобождении узников.

Ну что я могу сказать? Перечитайте последние книги и будет вам счастье. В 33 главе Эгвейн открытым текстом заявляет, что Ранд несет ответственность за связывание узами напавших на ЧБ АС, но в свою очередь не спешит брать на себя ответственность за сестер, которые похитили и измывались над ВД. И она по-прежнему рассматривает связывание сестер, как проблему. С другой стороны, если бы она просто желала их освобождения от уз, какого черта делают под стенами ЧБ подотчетные ей сестры? Т.е. на предложение Ранда связать узами АМ Совет и Эгвейн согласились, но вот смерится с фактом, что АМ связали сестер до сих пор не могут. Зачем тогда было принимать предложение ВД? Никто не подумал, что он может рассматривать таковое согласие как уже решение вопроса? Зачем опять воду мутить? Так нет же, надо было послать сестер выбирать себе АМ в Стражи, а потом пытаться поговорить с Рандом! И где тут логика? Эгвейн и Совет сами еще больше все усложнили. Факт в том, что ЧБ защищалась, а Ранд был похищен. Но ББ не спешит выплачивать репарации, а принимая невероятно щедрое предложение противоположной стороны, еще и недовольна! :facepalm:

[Gavial]

то есть вы говорите, что если кто-то поднял мятеж, сверг преступный режим и возглавил новое правительство - то его тут же надо под суд, за преступления прошлого правительства? бу-га-га, му-ха-ха, ой как глупо!"Но промолчу - ибо срач вместо дискуссии не есть моя цель.

Тем более, что в ББ никогда не было никакого мятежа и раскола - это все выдумки врагов, с целью опорочить светлое имя АС.

[Тереза]

Имейте ввиду, что ББ - не Ватикан. Это - светская организация, тут не стоит вопросов Веры и ереси

стыдно признаваться в собственной тупости, но я никак не могу понять какое отношение вера - или неверие имеет к тому, что глава организации творившей бесчинства несколько сотен лет назад сегодня приносит извинения за эти бесчинства. Ведь от своего основного принципа - быть главным оплотом католицизма он при этом не отказывается.
Честно, прошу прощения за резкость, но все эти рассуждения о виновности младенцев кажутся просто демагогией и попыткой скрыть, что никаких аргументов в пользу вашей точки зрения вы выдвинуть не можете, ну так и пишите - не могу аргументировать, но всё равно считаю, что по-моему будет правильно!
Тем более, что про всеобщую ответственность уже давным-давно сказано: "не один человек не остров..." и т.д.
Только при этом почему-то вы считаете, что глава организации, считающей себя вправе управлять всем миром как раз таки независимый остров и ни за что не отвечает. Как-то с логикой здесь не очень...

[Мингрейв]

стыдно признаваться в собственной тупости, но я никак не могу понять какое отношение вера - или неверие имеет к тому, что глава организации творившей бесчинства несколько сотен лет назад сегодня приносит извинения за эти бесчинства. Ведь от своего основного принципа - быть главным оплотом католицизма он при этом не отказывается.

Ну наверно потому что обвинения Ватикану уже предъявляются открыто и с ними многие могут ознакомиться, поэтому авторитет Ватикана подрывается. А обвинения ББ не слишком хорошо известны по миру, и поэтому для сохранения престижа лучше молчать.

[Тереза]

А обвинения ББ не слишком хорошо известны по миру, и поэтому для сохранения престижа лучше молчать.

какой-то уж очень хлипкий престиж у ББ - признание очевидного его может подорвать, а если делать вид что этого очевидного - похищения ВД - не было то престиж будет на должной высоте... Престиж ББ - это абсолютно дутая величина, кот. существует только в глазах АС

[feone]

Честно, прошу прощения за резкость, но все эти рассуждения о виновности младенцев кажутся просто демагогией и попыткой скрыть, что никаких аргументов в пользу вашей точки зрения вы выдвинуть не можете, ну так и пишите - не могу аргументировать, но всё равно считаю, что по-моему будет правильно!
Тем более, что про всеобщую ответственность уже давным-давно сказано: "не один человек не остров..." и т.д.

По крайней мере, именно так я понимаю ситуацию с точки зрения религии. Никакой демагогии. Вопрос веры - такой: либо веришь, либо нет, и часто "верю, ибо абсурдно". Слыхали когда-нибудь про анафему до седьмого колена? Казалось бы, за что, если винить за что-либо можно только тех, кто что-то совершил? Однако же, это - не то, чтобы обычная практика, но и не такая уж редкая. Логика к подобным вещам вообще слабо применима. Просто люди верят, что это - так и всё. Допустим (именно гипотетически предположим), я верю в то, что если приговор в суде выносится "именем (такого-то государства)", то вина за него, если он неправосуден лежит на каждом гражданине этой страны, причём, личная вина, личный грех. И в этом случае само существование смертной казни как вида наказания фактически каждого человека делает убийцей, в том числе, лично меня. Другие будут доказывать, что это - глупость несусветная, но всё это пустое. Подобные вещи - это либо ты веришь, либо нет. Так, я это к тому, что нельзя сравнивать Ватикан с Белой Башней. Ватикан - это прежде всего религиозная организация, имя которой Римско-католическая церковь. И вопросы веры и греха для неё важнее вопросов влияния и политики в конечном итоге. Политика, конечно важна, но влияние в Вечность за собой не унесёшь, а Жизнь Вечная волнует Церковь куда больше жизни земной. Белая Башня - организация сугубо светская. Её решения в куда большей степени продиктованы политическими соображениями. Причём, не только внешнеполитическими, но и соображениями внутренней политики. Наедине, Эгвейн, вероятно бы извинилась за те страдания, которые причинили Ранду (косвенным доказательством того, что это было бы весьма вероятно - её ПоВ в разговоре с Суан в ТАРе), но перед лицом Совета и половины АС на первый план вышли чисто политические соображения, причём, соображения внутренней политики, которая требовала "сильной позиции" в глазах других АС настолько насколько это не привело бы к катастрофе. Если не забыли, АС вообще бухтели, что "Эгвейн позволила ему уйти", а уж если бы она ещё и начала рассыпаться в извинениях, то получила бы такие неприятности - мало не покажется. Тогда бы точно её лишили права общаться с Рандом, и так-то она его фактически обманом выцарапала. И что бы было, если бы за общение в ВД стала бы отвечать какая-нибудь Лилейн или Барасин, сложно даже себе представить.

какой-то уж очень хлипкий престиж у ББ - признание очевидного его может подорвать, а если делать вид что этого очевидного - похищения ВД - не было то престиж будет на должной высоте... Престиж ББ - это абсолютно дутая величина, кот. существует только в глазах АС

Очевидно было бы в случае наличия в мире Рандляндии какого-нибудь CNN. А так, слухи - они слухи и есть. А ещё АС намеренно продукты портят и людей изнутри поджигают. И самое дурацкое в том, что из-за пережитого раскола сейчас вот эта "дутая" величина становится во главу угла во внутренней политике как средство "наведения порядка". Правда в том, что на момент общения Ранда с Эгвейн АС не были готовы не то, что с Тёмным сражаться, а вообще делать что-либо. Всё-таки Месана не случайно так гордилась своей подрывной работой. Эгвейн только начинала разгребать эти завалы, и я не уверена, что двигаться быстрее, чем она делала было вообще возможно. Иногда "нужно" и "возможно" не совпадают. Умы, всё-таки, - страшно инертная вещь, а уж умы тех, кто столетиями стоял на страже незыблемости порядков, сложившихся не одну тысячу лет назад, инерция мышления ещё сильнее.

[svarjich]

Просто некоторые наблюдения, что бросилось в глаза и что не понравилось в теперешней Эгвейн

1. У Эгвейн есть список ЧА. Эгвейн знает, что Элза является ЧА. Сообщила она  об этом Ранду или ХМ? Нет.

2. Вообще не задумывается, а какой она будет грядущая битва, как должен быть запечатан Темный. Зациклина только на укреплении ББ, надеясь потом "подороже продать этот нагруженный фургон"

3. Кучу АС, которые бы могли помочь хотя бы в плане информации - та же Кадсуане, АС при порубежниках и т.п. - вообще не вспоминает.

4. Читая разговор Ранда с Эгвейн, возникли аналогии беседы Ранда с Кадсуане и товарками по поводу очищения источника. Но если там Кадсуане смогла понять доводы Ранда и поддержать его, то Эгвейн нет.
Потому-что Кадсуане считает, что она должна помочь Ранду и научить его. А Эгвейн - руководить ("В глубине души Ранд ал'Тор –хороший человек,  но ему нужно руководство.) Руководить, не взирая на то, что теперешнего Ранда она не знает.



 

[feone]

Речь о ответственности, признании того, что на ББ в целом и Эгвейн, как текущего руководителя организации, лежит ответственность за содеянное.

А в данной постановке вопроса между ответственностью и виной стоит знак равенства, хотя во сути это неверно. Говорим "ответственность", подразумеваем - "вина". Так вот. Если подчинённый у начальника наколбасил, то начальник виноват. И Эгвейн именно с этой позиции считает, что Ранд виноват, если Таим или Логайн наколбасили. Элайда никогда в подчинении Эгвейн не была, Галина и компания тоже на тот момент Эгвейн не подчинялись, следовательно к Эгвейн тезис "подчинённые наколбасили - начальник виноват" неприменим. Проблема, вероятно, состоит в том, что сама Эгвейн ставит знак равенства между понятием ответственности и вины.  

Я что-то говорил про вину Эгвейн?

Раз уж даже Вы признали, что считать Эгвейн ВИНОВНОЙ в случившемся - абсурд... Однако, даже Вы, формально признав, что ответственность и вина - разные вещи, продолжаете путать понятия на уровне слов:

"невиноватые мы, это всё Элайда!"

А вот они-то как раз виновны, поскольку принадлежали к числу тех, кто МОГ идиотским решениям Элайды противодействовать, но вместо этого безмолвствовал.
Так вот, давайте договоримся: если подчинённые накосячили при прежнем начальнике по его приказу, то ВИНЫ на новом начальнике за это лежать не может. Тогда можно договариваться и об остальном.

И она по-прежнему рассматривает связывание сестер, как проблему.

А это и есть проблема, учитывая природу ТЕХ уз (я имею ввиду не то, что с помощью саидин, а то, что они мало чем отличаются от Принуждения). Сама Эгвейн под страхом порки запретила даже предлагать изменять узы подобным образом, а не то, что делать. Возможно, тут всё дело в её отвращении к Принуждению в любом виде и под любым соусом. Сама она знала это плетение, и в паре случаев я даже подумываю о том, что она зря не пустила его в ход. Но, видимо, тут как раз тот пресловутый вопрос веры.

[feone]

1. У Эгвейн есть список ЧА. Эгвейн знает, что Элза является ЧА. Сообщила она  об этом Ранду или ХМ? Нет.

Вообще, она подробно беседовала с Найнив в ТАРе об очень многих вещах перед возвращением Найнив в Башню. Большую часть разговора нам не показали, и говорить они могли, когда "задёрнулся занавес", о чём угодно. В главе про суп мимоходом говорится, что между Найнив и Эгвейн не осталось скелетов в шкафу на тему событий ГБ.  Возможно, она выяснила, что Эльза мертва. О других она могла предупредить Найнив в ТАРе, а Найнив - сказать Кадсуане. Это - не настолько важные события, чтобы быть достойными упоминания читателям, с учётом того, что Ранд теперь видит ДТ - просто стоит ему взглянуть на человека.

2. Вообще не задумывается, а какой она будет грядущая битва, как должен быть запечатан Темный. Зациклина только на укреплении ББ, надеясь потом "подороже продать этот нагруженный фургон"

Скорее, она пытается починить сломанный фургон, который в таком виде не то, что для битвы непригоден, а и продать-то только на дрова.

3. Кучу АС, которые бы могли помочь хотя бы в плане информации - та же Кадсуане, АС при порубежниках и т.п. - вообще не вспоминает.

Кадсуане попробуй тронь - пошлёт нафиг, и пойдёшь, солнцем палима. С АС при Порубежниках были попытки контакт наладить ещё при расколе, до того, как Эгвейн в плен попала, но эти попытки, похоже, провалились. Что до остальных, то если уж АС решила держаться подальше от Башни, то выцепить её не так уж просто. Взять ту же Морейн от НВ до ОМ.

Но если там Кадсуане смогла понять доводы Ранда и поддержать его, то Эгвейн нет.

У них разные характеры. Кадсуане легче идёт на риск, Эгвейн готова рисковать только лично своей шкурой, если есть возможность избежать того, чтобы шкурой рисковали другие, а в остальном ей подавайте чёткие, отработанные планы. У неё "мы должны всё спланировать" и "я должна подготовиться" - чуть ли не любимые слова. И тут нельзя однозначно судить о том, что одно - хорошо, а другое - плохо.

Руководить, не взирая на то, что теперешнего Ранда она не знает.

Ох, кто только ни пытался Рандом руководить... Вы же не осуждаете ХМ за эти попытки. И Кадсуане, значит, совсем не пыталась этого делать. Кадсуане просто говорит о том же самом, но другими словами. А Эгвейн ещё в детстве это вдолбили, что мужчиной нужно руководить. Для Рандляндии это - общее место. Напомню разговор Мэта с Сетталь Анан о том, что Джолин, оказывается, Мэта очень уважала, но считала, что мужчину нельзя оставлять без руководства. Всё же, мир Малой Рандлянии матриархален последние 3000 лет, и исключением является скорее противоположное мнение. Переломить подобные воззрения так же трудно, как в нашем мире в своё время - представление "молчи, женщита, ты должна быть рабой на кухне и шлюхой в постели".

[feone]

АС вообще такие нежные: все их тошнит и все они в обморок падают. Помнится, в ПС какая-то АС упала в обморок при упоминании имени Кадсуане - честное слово, на этом фоне ее одну (Кадсуане) и уважаешь! Правда, непонятно, отчего такую неадекватную реакцию вызывает такая милая женщина?!

Опять-таки общее место. Вспоминаю фильм "Симуру" и высказываение о том, что многие общепризнанные вещи часто построены на изначально неверных посылках.

[Tweety]

to feone
Речь идет не о вине или ответственности того или иного человека, а об ОРГАНИЗАЦИИ. ББ официально, как организация отправила официальное посольство к Возрожденному Дракону, и при этом посольство пользовалось всеми преимуществами своего положения. Выполняя распоряжения главы организации посольство нарушило все нормы, похитив ВД. ББ как организация должна нести за это действие полную ответственность, поскольку члены посольства действовали по инструкции, а не на свой страх и риск. Речь идет о том, что Эгвейн, как глава организации должна принять ответственность за действия организации и официально их денонсировать. Только в этом случае она не будет рассматриваться как истинная последовательница Элайды. Ее отказ от того, что ББ несет ответственность перед ВД на самом деле понижает ее авторитет, за который она так ревностно борется.
Что касается уз, наложенных на АС, то с Принуждением они схожи настолько же, на сколько схожи узы АС и Стража. АС может заставить подчиняться Стража, перечитайте сцену встречи Мирелле и Лана, просто в настоящее время, по видимости, АС не часто этим пользуются, а если и пользуются, то не с полном объеме, а Ашаманы воспользовались на все 100% ввиду особых обстоятельств.

[Эоэлла]

Опять-таки общее место.

Настолько общее, что я, скорее, затрудняюсь указать на то, где его нет, чем на то, где оно есть. Такое впечатление, что почти у всех у них хирургическим путем удалили способность к независимому мышлению и зомбировали под один тип восприятия, причем очень жалкий для женщин, которые должны быть сильными.

По-поводу Эгвейн.

Проблема, вероятно, состоит в том, что сама Эгвейн ставит знак равенства между понятием ответственности и вины.

Речь идет именно что не о вине, а об ответственности, которую она на себя принимает как глава организации, но, отчего-то, крайне избирательно, т.е., когда это необходимо ББ, но не людям за ее стенами. В некоторых случаях можно и нужно рассматривать ответственность=вина, например, чтобы дать понять, что ты, хоть и не виновен сам, но сожалеешь, что кто-то из тех, за кого ты отвечаешь, совершил это. Например, она, для пользы ББ, открыто обвиняет в расколе и жалком состоянии ББ оба лагеря АС:

ГБ, глава 46, "Перековать":
– Что делать с сестрами из лагеря, Мать? – спросила Суан. – Они начинают волноваться.
    – Передай им: пусть соберутся перед Закатными Воротами, – сказала Эгвейн. – Они должны построиться по своим Айя с Восседающими в первом ряду. Сразу после церемонии я поприветствую их, приму формальные извинения за их мятеж, и приглашу обратно в Башню.
    – Их извинения? – недоуменно переспросила Суан.
    – Они, Суан, восстали против Башни, – посмотрев на нее, пояснила Эгвейн. – Какая бы на то ни была причина, есть все основания покаяться.
    – Но ты же была вместе с ними!
    – Теперь я представляю не только их, Суан, – твердо ответила Эгвейн. – Я представляю всю Башню целиком. И Башня хочет видеть, что мятежницы сожалеют о расколе. Не нужно лгать, что они хотели остаться, но я считаю, что сожаление о нанесенном мятежом ущербе вполне уместно. Я прощу их, и мы сможем начать исцеление.

ГБ, глава 46, "Перековать":
Эгвейн сделала глубокий вдох.
    – И я виновата не меньше вас. Я разделяю с вами часть того позора, потому что именно за срок моего правления произошли все эти несчастья. Я присоединилась к мятежницам, позволила им возвысить себя, но только потому, что иного выхода не было. И в этом избрании я виню и себя.

Она называет ИХ ВСЕХ своими дочерьми, и признает свою ответственность за ОБЕ группировки, признает свою вину - потому что здесь так надо. Однако, если выразить сожаление перед Рандом за то, что ББ сделала с ним, от нее (ББ), видимо, что-то отломится. Поэтому, Лучшая из Лучших Эгвейн и не спешит принимать на себя такую ответственность - не только явно, но и тайно: это же не на пользу ББ! А вот АМ, связывающие пытавшихся развесить их по деревьям АС - это плохо, очень-очень плохо! Это знает каждая АС!!


Простите, что вмешалась. Собственно, мне этот персонаж, все же, крайне мало интересен.
Мне пришлось смириться с тем, что Эгвейн ал"Вир - не больше, чем идеальный администратор ББ, и не стоит ждать от нее чудес. Нет, я не против, пусть правит своим мирком, вот только на чай я ее бы никогда не пригласила - да ей это и не нужно. И за помощью в ББ, как и Тэм ал"Тор, никогда бы не обратилась. Не выношу двуличия и снисходительного высокомерия.

[Gavial]

И Эгвейн именно с этой позиции считает, что Ранд виноват, если Таим или Логайн наколбасили.

Да уж наколбасили. Нужно было порешить незадачливых карателей в ближайшем лесочке, сжечь трупы и сделать вид, что никогда о них не слышали. Нет связыввания - нет проблемы.