Эгвейн ал'Вир , женщина достойная порицания

[Мингрейв]

Она называет ИХ ВСЕХ своими дочерьми, и признает свою ответственность за ОБЕ группировки, признает свою вину - потому что здесь так надо.

Проще говоря совершает ничего не обязывающий ритуал.

[svarjich]

Вообще, она подробно беседовала с Найнив в ТАРе об очень многих вещах перед возвращением Найнив в Башню. Большую часть разговора нам не показали, и говорить они могли, когда "задёрнулся занавес", о чём угодно.

Только с Рандом Эгвейн беседовала до разговора с Найнив и не упомянула об этом.

. Это - не настолько важные события, чтобы быть достойными упоминания читателям, с учётом того, что Ранд теперь видит ДТ - просто стоит ему взглянуть на человека.

Ага, ЧА рядом с Драконом - это не настолько важное событие, что Эгвейн ни в одном ПоВе не задумывается об этом.

Кадсуане попробуй тронь - пошлёт нафиг, и пойдёшь, солнцем палима. С АС при Порубежниках были попытки контакт наладить ещё при расколе, до того, как Эгвейн в плен попала, но эти попытки, похоже, провалились. Что до остальных, то если уж АС решила держаться подальше от Башни, то выцепить её не так уж просто. Взять ту же Морейн от НВ до ОМ.

Тем не менее, даже мятежные АС получали послания от Элайды.
Могла, по-крайней мере, получить от них информацию

Ох, кто только ни пытался Рандом руководить... Вы же не осуждаете ХМ за эти попытки. И Кадсуане, значит, совсем не пыталась этого делать.

ХМ могут прислушиваться к аргументам и принимать их. Эгвейн эти аргументы отвергает с ходу, не пытаясь их понять: что с Гавином, что с Рандом.
В сцене с Рандом вообще показано, как она вспоминает свое пророческое сновидение и не берет его в расчет.

[Mashiro-sama]

Так вот, давайте договоримся: если подчинённые накосячили при прежнем начальнике по его приказу, то ВИНЫ на новом начальнике за это лежать не может. Тогда можно договариваться и об остальном.

Давайте тогда договоримся: если подчиненные старого начальника (или сам старый начальник) накосячили, то вина (и ответственность) лежит на ОРГАНИЗАЦИИ. И новый начальник несет ответственность за их поступки не потому что он ЛИЧНО в них виновен, а потому что он глава ВИНОВНОЙ организации. Я бы сказал так: у лично Эгвейн вины перед Рандом нет. А вот у Престол Амерлин - есть! И пока Эгвейн = Престол Амерлин, она официально, как глава ББ,  и должна отвечать перед Рандом за действия в его отношении ВСЕЙ ББ. Если вдруг Эгвейн уйдет с поста ПА (в деревню детишек растить), то никакой ее личной ответственности перед Рандом не будет. Но пока она ПА - значит должна исполнять свои обязанности.

[Noal Charin]

Ну, Фаолайн и Теодрин прошли испытание как раз перед мятежом.

Специально не искал, но наткнулся на цитату, посему возвращаюсь к старому разговору. На всякий случай здесь:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,661.msg476404.html#msg476404

[Noal Charin]

Тогда интересно было бы услышать ваше мнение, относительно того, чем же так занята Эгвейн, что у нее нет даже времени чтобы как следует ознакомить потенциальных союзников с планом битвы.

Начнём с того, что у ПА всегда куча дел и времени у неё всегда не хватает. То, что эти  повседневные дела остались "за кадром", ещё не причина считать, что их нет.
Но с ХМ дело не в хронической нехватке времени. Месана - внутреннее дело ББ, и решить эту поблему Эгвейн должна своими силами. Основных причин слабой координации действий с ХМ я вижу две:
1. Политические соображения. Если ты обращаешься к кому-то постороннему за помощью, то за эту помощь потом придётся платить - политически. Эгвейн, как руководитель ББ, не может позволить создасться такой ситуации, в которой ББ кому-то (будь то ХМ или Ранд) будет обязана.
2. Недооценка противника. Эгвейн, видимо, полагала, что сумеет справиться своими силами. В противном случае, полагаю, она бы сумела найти способ получить у ХМ пару-тройку уроков боя в условиях ТАР таким образом, чтобы это выглядело её личной просьбой, а не обращением от лица ББ.

[sevva]

Месана - внутреннее дело ББ

разве Месана угрожала только ББ, а для других не представляла угрозы совсем никакой?

1. Политические соображения. Если ты обращаешься к кому-то постороннему за помощью, то за эту помощь потом придётся платить - политически.

Это если политика не рассматривает  взаимовыгодное сотрудничество как инструмент в принципе...

[feone]

Давайте тогда договоримся: если подчиненные старого начальника (или сам старый начальник) накосячили, то вина (и ответственность) лежит на ОРГАНИЗАЦИИ. И новый начальник несет ответственность за их поступки не потому что он ЛИЧНО в них виновен, а потому что он глава ВИНОВНОЙ организации. Я бы сказал так: у лично Эгвейн вины перед Рандом нет. А вот у Престол Амерлин - есть! И пока Эгвейн = Престол Амерлин, она официально, как глава ББ,  и должна отвечать перед Рандом за действия в его отношении ВСЕЙ ББ. Если вдруг Эгвейн уйдет с поста ПА (в деревню детишек растить), то никакой ее личной ответственности перед Рандом не будет. Но пока она ПА - значит должна исполнять свои обязанности.

А есть ли она, эта вина? Вина ББ как организации перед Рандом весьма спорная. По идее, его укротить должна была ещё Суан, согласно закону, но не сделала этого, так как "Пророчества должны исполняться". Насколько легитимна амнистия, объявленная Рандом, и подпадает ли под неё сам Ранд? До тех пор, пока саидин была запятнана, АС вполне имели право считать, что защащают мир от нового Разлома, который, совпав по времени в разрушением Печатей, должен был оказаться ужаснее прежнего. И совершенно очевидно, что мужчины, способные направлять, одобрением нигде не пользовались. Самого Ранда терпели, оглядываясь через плечо: вдруг в эту минуту он сойдёт с ума и всех убьёт, как ЛТТ после запечатывания Тёмного? Это мы сочувствуем Ранду и понимаем, что Автор (или авторы) не допустят, чтобы главный положительный герой сошёл с ума и уничтожил мир. А героям Саги никто таких гарантий не давал.  Поэтому действия ББ можно расценивать как политически ошибочные и неверные в исторической ретроспективе, но никак не преступные. Преступным было только издевательство, что вполне можно списать на самоуправство его производивших и сказать, что "пока я ношу этот палантин, так больше так не будет". А то, что никто не наказан, так фактически речью у Закатных Ворот была объявлена амнистия (умолчим, что только тем, кто идёт в Свете). Так что для Эгвейн как руководителя ББ вполне достаточно объявить об изменении политики по отношению к мужчинам, способным направлять. Фактически, Эгвейн это сделала, когда не шевельнула и пальцем, чтобы попытаться задержать Ранда.Выс всех бесит гендерная ассимметрия в пользу женщин в Рандляндии, но таковы были три тысячелетия общественные устои того мира, к нему нельзя подходить с нашими мерками. Я же не подаю в суд на всех носителей английского языка за то, что в английском языке выражение she is a professional переводится не как "она - профессионал", а как "она - проститутка". Резюмируя, как с руководителя ББ с Эгвейн можно было бы спрашивать за отношения к мужчинам, способным направлять (и Ранду в том числе), если бы ББ была виновна в том, что мужчины, способные направлять, сходили с ума. Однако, даже Ранд не уверен в том, что если бы женщины участвовали в атаке на ШГ, Ответного Удара удалось бы избежать. Так что ББ действовала в соответствии с необходимостью, не зависящей от них.

[feone]

Это если политика не рассматривает  взаимовыгодное сотрудничество как инструмент в принципе...

А Вы в реальной политике хоть раз на самом деле видели взаимовыгодное сотрудничество без обоюных попыток подкузьмить партнёра и выгадать больше? Политика, она на то и политика, что благородства в ней не бывает по определению.

[Rubanok]

   Начнём с того, что у ПА всегда куча дел и времени у неё всегда не хватает. То, что эти  повседневные дела остались "за кадром", ещё не причина считать, что их нет.
Но с ХМ дело не в хронической нехватке времени. Месана - внутреннее дело ББ, и решить эту поблему Эгвейн должна своими силами. Основных причин слабой координации действий с ХМ я вижу две:
1. Политические соображения. Если ты обращаешься к кому-то постороннему за помощью, то за эту помощь потом придётся платить - политически. Эгвейн, как руководитель ББ, не может позволить создасться такой ситуации, в которой ББ кому-то (будь то ХМ или Ранд) будет обязана.
2. Недооценка противника. Эгвейн, видимо, полагала, что сумеет справиться своими силами. В противном случае, полагаю, она бы сумела найти способ получить у ХМ пару-тройку уроков боя в условиях ТАР таким образом, чтобы это выглядело её личной просьбой, а не обращением от лица ББ.

Опять 25!

Начнем с того, что вы так и не указали, что это за дела. Строчить письма правителям? Возводить напраслину на Ранда перед ХМ? Чем еще она занимается? Месяц пасти Месану? Решать какое наказание заслужила та или иная послушница/Принятая, рассматривать прошения левых людей и т.д.? Гениально! ПА должна вникать во все мелочи? В принципе сестры пытались нагрузить ее всякой фигней, но что-то я сомневаюсь, что такое положение дел сохранилось после объединения ББ. Если же оно сохранилось, то организатор из Эг хреновый, раз она не могла переложить решение повседневных мелочных проблем на других.
Не совсем понятно на чем основано "глубокомысленное" заявление, что Месана внутреннее дело ББ. Если это внутреннее дело ББ, зачем привлекать ХМ?
1. Тем не менее, Эгвейн таки обязана тем же ХМ. Или вы полагаете без них она бы справилась? Никто ведь не требует от нее, чтобы она выходила на площадь и кричала, что собирается к кому-то обратится за помощью (ХМ или ВД) или что кому-то что-то должна. Собственно компанию против Месаны она развернула ставя в известность ОЧЕНЬ немногих даже в самой ББ. О каком политическом соображении речь, если все происходит в атмосфере секретности? Корона с головы Эг упадет? Что-то слишком много она думает о своей репутации, вместо того, чтобы делать дело. Её репутация мир (да и ББ) как бэ не спасет.
2. Говорили в старину: недооценишь врага - беда, переоценишь себя - три беды. Это как бэ личные проблемы Эгвейн думала/не думала. Индюк тоже думал. Где он оказался вы верно слышали?

[feone]

Только с Рандом Эгвейн беседовала до разговора с Найнив и не упомянула об этом.

Мы видим далеко не весь диалог Эгвейн и Найнив. Глава кончилась, а разговор продолжался.

Ага, ЧА рядом с Драконом - это не настолько важное событие, что Эгвейн ни в одном ПоВе не задумывается об этом.

Во-первых, по крайней мере, в одном ПоВе задумывается (в ГБ, читая Книгу Верин), а, во-вторых, на фоне разворачивающихся событий и зная, что Ранд АС не доверяет и не очень-то близко подпускает, этот факт действительно становится второстепенным.

Тем не менее, даже мятежные АС получали послания от Элайды.
Могла, по-крайней мере, получить от них информацию

А если они слово дали молчать? Порубежники вполне могли этого потребовать.

ХМ могут прислушиваться к аргументам и принимать их.

Не всегда и не во всём.

Эгвейн эти аргументы отвергает с ходу, не пытаясь их понять: что с Гавином, что с Рандом.
В сцене с Рандом вообще показано, как она вспоминает свое пророческое сновидение и не берет его в расчет.

А я отрицаю, что она в настоящий момент несколько зациклена? Я же язык отбила, объясняя, почему это было неизбежно. Нормальная инерция мышления с учётом того, что ей только что довелось пережить.

[feone]

Речь идет не о вине или ответственности того или иного человека, а об ОРГАНИЗАЦИИ. ББ официально, как организация отправила официальное посольство к Возрожденному Дракону, и при этом посольство пользовалось всеми преимуществами своего положения. Выполняя распоряжения главы организации посольство нарушило все нормы, похитив ВД. ББ как организация должна нести за это действие полную ответственность, поскольку члены посольства действовали по инструкции, а не на свой страх и риск. Речь идет о том, что Эгвейн, как глава организации должна принять ответственность за действия организации и официально их денонсировать. Только в этом случае она не будет рассматриваться как истинная последовательница Элайды. Ее отказ от того, что ББ несет ответственность перед ВД на самом деле понижает ее авторитет, за который она так ревностно борется.
Что касается уз, наложенных на АС, то с Принуждением они схожи настолько же, на сколько схожи узы АС и Стража. АС может заставить подчиняться Стража, перечитайте сцену встречи Мирелле и Лана, просто в настоящее время, по видимости, АС не часто этим пользуются, а если и пользуются, то не с полном объеме, а Ашаманы воспользовались на все 100% ввиду особых обстоятельств.

Не совсем так. Интересно, каков, по-вашему, был статус ВД? Да, никакого. Юридически - ещё один мужчина, способный направлять и обречённый однажды сойти с ума и переубивать кучу народа. Вот только есть Пророчества, говорящие о том, что именно его приходится терпеть до поры до времени и не укрощать, а то Тёмного победить некому будет. Что делать? Не дать сойти с ума до Тармон Гайдон. Как? Не давать касаться Источника. Всё это Посольство со всеми привилегиями - не более, чем прикрытие для усыпления бдительности. Мужчина, способный направлять, по определению не имеет ни статуса, ничего. Возрождённый Дракон - не более, чем персонаж из довольно страшных пророчеств.

По поводу уз. РД в Глоссарии особо говорил о том, что это иной тип уз. АС, связанная с АМ не может не подчиниться ни одной из его просьб, как бы она ни была выражена. Одна АС говорила о подобной возможности преобразовать узы, на что Эгвейн пригрозила ей поркой. Такие узы и есть Принуждение в чистом виде, просто не такое разрушающее, как обычное.

[feone]

Настолько общее, что я, скорее, затрудняюсь указать на то, где его нет, чем на то, где оно есть. Такое впечатление, что почти у всех у них хирургическим путем удалили способность к независимому мышлению и зомбировали под один тип восприятия, причем очень жалкий для женщин, которые должны быть сильными.

Эти же слова вполне справедливы и для нашего мира, причём, для всего человечества в целом и каждого человека в частности.

Речь идет именно что не о вине, а об ответственности, которую она на себя принимает как глава организации, но, отчего-то, крайне избирательно, т.е., когда это необходимо ББ, но не людям за ее стенами. В некоторых случаях можно и нужно рассматривать ответственность=вина, например, чтобы дать понять, что ты, хоть и не виновен сам, но сожалеешь, что кто-то из тех, за кого ты отвечаешь, совершил это. Например, она, для пользы ББ, открыто обвиняет в расколе и жалком состоянии ББ оба лагеря АС:

В этих ситуациях речь идёт именно о вине. Устроить Раскол, возвысить сумасшедшую, убивать друг друга. Эгвейн действительно позволила себя возвысить, хотя могла бы и не делать этого. Уйти через ТАР обратно в Кайриен - и баста.

[feone]

Однако, если выразить сожаление перед Рандом за то, что ББ сделала с ним, от нее (ББ), видимо, что-то отломится. Поэтому, Лучшая из Лучших Эгвейн и не спешит принимать на себя такую ответственность - не только явно, но и тайно: это же не на пользу ББ!

А что с ним сделала ББ? Арестовала согласно законы и пыталась доставить в ББ. После попытки бежать и убийства двух Стражей он был наказан. То, что наказание вышло за все разумные рамки - личная вина Галины. Это - политическая, да и метафизическая ошибка, которую Эгвейн признала не словом, а делом: она не стала поступать в том же духе.

[feone]

Простите, что вмешалась. Собственно, мне этот персонаж, все же, крайне мало интересен.
Мне пришлось смириться с тем, что Эгвейн ал"Вир - не больше, чем идеальный администратор ББ, и не стоит ждать от нее чудес. Нет, я не против, пусть правит своим мирком, вот только на чай я ее бы никогда не пригласила - да ей это и не нужно. И за помощью в ББ, как и Тэм ал"Тор, никогда бы не обратилась. Не выношу двуличия и снисходительного высокомерия.

Ох, не заркайтесь. Вы же живёте в государстве, хотя и презираете лицемерную и двуличную власть (а другой она по определению не бывает), не уходите в леса, обращаетесь в государственные институты. А припрёт беда - помощи придётся просить хоть у лешего с рожками, лишь бы не у чёрта. А на Врага Рода Человеческого Эгвейн явно не тянет.

[feone]

Да уж наколбасили. Нужно было порешить незадачливых карателей в ближайшем лесочке, сжечь трупы и сделать вид, что никогда о них не слышали. Нет связыввания - нет проблемы.

Самое интересное - что Эгвейн бы в этом случае имела бы претензий гораздо меньше, как это ни удивительно. Вернее, они бы целиком легли на Элайду и только на неё. Напали? Пытались убить? Имела место самооборона. Приказ Элайды - и привет. Вот только у Логайна были далеко идущие планы, которые Ранд укоротил. Так что связывали не из милосердия. Логайн же предлагал так связать вообще всех АС.