Эгвейн ал'Вир , женщина достойная порицания

[feone]

Давайте тогда договоримся: если подчиненные старого начальника (или сам старый начальник) накосячили, то вина (и ответственность) лежит на ОРГАНИЗАЦИИ. И новый начальник несет ответственность за их поступки не потому что он ЛИЧНО в них виновен, а потому что он глава ВИНОВНОЙ организации.

Перечитала ещё раз - не могу ещё раз не вернуться. Тут всё не совсем так. Организация обязана измениться. Вообще-то, изменения идут, хотя нам бы и хотелось более радикальных. Виновность организации неочевидна. Недальновидность - согласна, а с виновностью - проблемы. За остальное: предположим, прежний директор завода проворовался и нанёс немерено ущерба акционерам и государству. Его - под суд. Назначают нового. Вопрос. Он обязан у всех просить прощения, или он обязан приводить дела завода в порядок? Очевидно, что второе. Эгвейн разгребает завалы от Элайды. Да, пока внутри ББ и Тар Валона. Кстати, в том числе в её обязанностях - предотвратить экологическую катастрофу: если из забитой канализации стоки начнут бесконтрольно сливаться в Эринин, то эпидемии ждут не только Тар Валон, но и многие населённые пункты ниже по течению. Ещё она должна не допустить катастрофы, аналогичной Арад Доману. Ещё - устранить последствия нападения Шончан.

[Noal Charin]

Когда ж это она успела? На цепи у Шончан? А может в ОН при обучении у ХМ, где лгала всем и вся, несдержанно и высокомерно себя вела считая, что знает что-то лучше других и запугивала подругу? В ВХ, пока ее на ПА не определили, стараниями ЧА и кого-то из Отрекшихся? А я вот достаточно хорошо помню, сцены в ВД, где в одной Эгвейн откровенно трусила, а во второй несправедливо опустила "подругу". Мне вообще кажется, что друзья в понимании Эгвейн это просто еще одна полезная вещь, помогающая достичь личных целей.

Я понимаю, что ты не любишь Эгвейн, но это ещё не повод вешать на неё всех собак.
Какое отношение высказанные тобой (во многом несправедливые) претензии имеют к её воле?
1. Против ай'дама в реале, да ещё в рамках отработанной веками методики Шончан низведения человека до состояния животного, устоять невозможно. Можно только более или менее длительное время сопротивляться. Эгвейн не сломалась, проведя в ай'даме 2 месяца.
Да, полученная психическая травма очень сильна, но Эгвейн сумела её преодолеть и в бою с Шончан в ББ, и в бою с Месаной в ТАРе.
2. Против та'веренского воздействия Ранда на протяжении всей Саги смогли устоять только два человека - Эгвейн и Туон.
3. Какие претензии к поведению Эгвейн во время учёбы у ХМ? Тох, который был на ней, она выплатила, и ХМ считают её одной из немногих АС (если точнее, то только её и Кадсуане), достойных уважения.
4. Поведение Эгвейн в ББ во время плена - это не свидетельство выдающейся силы воли?
5. Чувство страха - это ещё не трусость, страха не испытывают только идиоты.  Где и когда Эгвейн не смогла преодолеть свой страх, ударилась в панику?
6. Борьба с Найнив за лидерство в первых книгах КВ - это тоже поединок силы воли. Воля Эгвейн оказалась сильнее, поэтому она командует Найнив, а не наоборот.
7. Что касается "опускания" Найнив в ВД, то с нелёгкой руки Shaidar_Haranа этому эпизоду было придано слишком большое значение и сделаны далекоидущие неверные выводы. Нет там никакой подлости и нет никакого заранее обдуманного намерения - просто девушка в запале борьбы за независимость и лидерство перешла допустимые границы. Бывает, и не только с ней одной, почти со всеми.
Вспомните ситуацию: три молодые женщины, чисто женский коллектив (а это вещь страшная!), отсюда и неизбежные трения. Плюс всё усугубляется борьбой за лидерство между ними (а весь каждая считает, что командовать должна именно она), плюс юношеский максимализм. Плюс психологическая нагрузка - как-никак за ЧА охотятся. Да ещё на кораблике прокатились, проблевались от души - вот и нервы сдают, и заносит не туда.
Пощёчина Илэйн - не более, чем средство отрезвления, доступное ей на тот момент. Я думаю, что Илэйн предпочла бы действовать по методу матушки Гуенны - окунуть Эгвейн головой в воду, но силёнок у неё для этого не хватит.
Утверждение, что в Саге только Эгвейн показана способной нанести "удар ниже пояса", тоже неверное. Показаны и более тяжёлые удары, причём с заранее обдуманными намерениями. Например, в 3-ей главе ВО Ранд намеренно оскорбляет и Мэта, и Перрина, и Лойала - вот уж где удары ниже пояса. Разговор Морейн с Ланом в 22-ой главе ВО: Морейн хладнокровно и обдуманно бьёт Лана по болевым точкам. Морейн, чтобы заставить Тома поехать в Танчико, тоже бьёт ниже пояса.

[Noal Charin]

Начнем с того, что вы так и не указали, что это за дела.

Это не ко мне, это - к БС. Это его решение, что описывать, а что оставлять за кадром.

Не совсем понятно на чем основано "глубокомысленное" заявление, что Месана внутреннее дело ББ.

Так считает Эгвейн. Можно с ней соглашаться или не соглашаться, но она считает так и действует соответственно.

Тем не менее, Эгвейн таки обязана тем же ХМ. Или вы полагаете без них она бы справилась?

Вряд ли бы без них Эгвейн справилась. Да, она лично считает себя обязанной им и говорит об этом. Но фишка в том, что сами ХМ так не считают, т.е. не считают что они вправе на основании этого эпизода требовать от ББ каких-то политических уступок.

О каком политическом соображении речь, если все происходит в атмосфере секретности? Корона с головы Эг упадет? Что-то слишком много она думает о своей репутации, вместо того, чтобы делать дело.

При чём тут репутация самой Эгвейн? Речь идёт о репутации ББ, её политическом весе в глазах потенциальных союзников.
Простой пример: Найнив с Илэйн от лица ББ попросили помощи у МН с Чашей Ветров. Вроде бы и интерес общий, и дело святое, а каким политическим ущербом это обернулось для ББ.

[Rubanok]

   Это не ко мне, это - к БС. Это его решение, что описывать, а что оставлять за кадром.   

Но это ведь ты утверждаешь, что она ой как занята была?

Так считает Эгвейн. Можно с ней соглашаться или не соглашаться, но она считает так и действует соответственно. 

Ну да, не хочет обращаться за помощью к Ранду, но обращается с таковой к ХМ, потому что Месана внутреннее дело ББ. Весьма последовательно, ничего не скажешь

Вряд ли бы без них Эгвейн справилась. Да, она лично считает себя обязанной им и говорит об этом. Но фишка в том, что сами ХМ так не считают, т.е. не считают что они вправе на основании этого эпизода требовать от ББ каких-то политических уступок. 

И?

При чём тут репутация самой Эгвейн? Речь идёт о репутации ББ, её политическом весе в глазах потенциальных союзников.
Простой пример: Найнив с Илэйн от лица ББ попросили помощи у МН с Чашей Ветров. Вроде бы и интерес общий, и дело святое, а каким политическим ущербом это обернулось для ББ.

Если Эгвейн считает борьбу с Темным и его Тенью просто политикой и печется о репутации ББ в то время как мир летит в пропасть, то смысла обсуждать ал'Вир и ББ больше нет - каждому должна быть понятна сущность этого человека и этой организации. Жалкие попытки сохранить лицо при плохой игре ничем хорошим обернутся не могут, что не раз доказывала история ББ. Только женщины Башни ничего из этого так и не вынесли для себя.

[Tweety]

Поэтому действия ББ можно расценивать как политически ошибочные и неверные в исторической ретроспективе, но никак не преступные. Преступным было только издевательство, что вполне можно списать на самоуправство его производивших и сказать, что "пока я ношу этот палантин, так больше так не будет".

Не совсем так. Интересно, каков, по-вашему, был статус ВД? Да, никакого. Юридически - ещё один мужчина, способный направлять и обречённый однажды сойти с ума и переубивать кучу народа. Вот только есть Пророчества, говорящие о том, что именно его приходится терпеть до поры до времени и не укрощать, а то Тёмного победить некому будет. Что делать? Не дать сойти с ума до Тармон Гайдон. Как? Не давать касаться Источника. Всё это Посольство со всеми привилегиями - не более, чем прикрытие для усыпления бдительности. Мужчина, способный направлять, по определению не имеет ни статуса, ничего. Возрождённый Дракон - не более, чем персонаж из довольно страшных пророчеств.

Не совсем так. Посольство Элайды называлось посольством официально, и официально оно было послано к Возрожденному Дракону. Тем самым ББ признала статус Ранда как Возрожденного Дракона. Более того, этот статус был признан официалным воззванием Элайды. Поэтому со стороны ББ имело место нарушение международного законодательства, то есть преступление.

Так что для Эгвейн как руководителя ББ вполне достаточно объявить об изменении политики по отношению к мужчинам, способным направлять.

А что такое публичное объявление имело место? Я как-то это упустила.

Фактически, Эгвейн это сделала, когда не шевельнула и пальцем, чтобы попытаться задержать Ранда.

Фактически - это не официально. И как, интересно, у нее бы это получилось? Было бы забавно посмотреть.

Выс всех бесит гендерная ассимметрия в пользу женщин в Рандляндии, но таковы были три тысячелетия общественные устои того мира, к нему нельзя подходить с нашими мерками.

РД писал о том, что никакой гендерной ассиметрии в мире Рандляндии нет. И дело не в этом, дело в том, что Элайда поставила себя выше закона, тем самым его нарушив, а тем самым нарушала закон и ББ, исполняя ее преступные приказы.

Резюмируя, как с руководителя ББ с Эгвейн можно было бы спрашивать за отношения к мужчинам, способным направлять (и Ранду в том числе), если бы ББ была виновна в том, что мужчины, способные направлять, сходили с ума. Однако, даже Ранд не уверен в том, что если бы женщины участвовали в атаке на ШГ, Ответного Удара удалось бы избежать. Так что ББ действовала в соответствии с необходимостью, не зависящей от них.

ББ действовала в соответствии с необходимостью 3000 лет, но Вам не кажется что эта необходимость изменилась с возрождением Дракона? Необходимостью после его возрождения является его поддержка и подготовка к ТГ. А с этим у ББ пока туго. Не говоря уже о том, что саидин очищена и Престол Амерлин это знает. Где изменение законодательства? С момента очищения саидин этот закон Башни преступен также, как преступен закон Шончан по которому все АС должны ходить на поводке.

А что с ним сделала ББ? Арестовала согласно законы и пыталась доставить в ББ. После попытки бежать и убийства двух Стражей он был наказан. То, что наказание вышло за все разумные рамки - личная вина Галины. Это - политическая, да и метафизическая ошибка, которую Эгвейн признала не словом, а делом: она не стала поступать в том же духе.

Вот как? Оказывается они официально не признавали его Возрожденным Драконом? Одно из двух: или они врали (а значит все поголовно ЧА, а мы знаем, что это не так) или они совершили международное преступление.

Нормальная инерция мышления с учётом того, что ей только что довелось пережить.

Не закапывайте Эгвейн так уж глубоко. Если такое двуличие это нормальная реакция, то у меня просто нет слов: Ранд преступник потому что убивал и завоевывал, забыв при этом, что и она убила не мало у Кайриена, активно при этом помогая ему завоевывать. В захвате Ранда виновата Элайда, но в захвате военнопленных АС виноват Ранд. (Этого я вообще не могу понять: в обоих случаях агрессивные действия производились со стороны ББ, но она все равно белая и пушистая, а те, кто оборонялся мокрые и зеленые).
Косность организации еще можно объяснить, но такую косность нового молодого лидера, позиционирующего себя как реформатор, объяснить просто невозможно.

[pozitive]

в 3-ей главе ВО Ранд намеренно оскорбляет и Мэта, и Перрина, и Лойала - вот уж где удары ниже пояса

Не смешно,тем более он им сказал почему это делал.

Воля Эгвейн оказалась сильнее, поэтому она командует Найнив, а не наоборот.

rofl Вся заслуга в этом тех,кто сделал Эгвейн амерлин.

просто девушка в запале борьбы за независимость и лидерство перешла допустимые границы

Комедь,ей как никакой другой должны были видны эти границы.Во первых как бывшей подруге.И во вторых,как амерлин.Отмазки-мол со всеми бывает,ни к чему не приведут.

Морейн, чтобы заставить Тома поехать в Танчико, тоже бьёт ниже пояса.

Между прочим,она делала это,точно зная что в этом случае он уцелеет.Удар ниже пояса?отнюдь.

Речь идёт о репутации ББ, её политическом весе в глазах потенциальных союзников.

Микроскоп дайте плиз,не вижу эту самую репутацию.

[Сэм]

Ох, не заркайтесь. Вы же живёте в государстве, хотя и презираете лицемерную и двуличную власть (а другой она по определению не бывает), не уходите в леса, обращаетесь в государственные институты. А припрёт беда - помощи придётся просить хоть у лешего с рожками, лишь бы не у чёрта. А на Врага Рода Человеческого Эгвейн явно не тянет.

Проблема в том,что мир КВ как раз на настоящий момент характеризуется наличием справедливой власти,так что выбор есть.
Эгвейн из всех героев - наиболее двуличная и лицемерная,если б остальные были б такими - эта тема не подходила к 200-й странице.

[Сэм]

Утверждение, что в Саге только Эгвейн показана способной нанести "удар ниже пояса", тоже неверное. Показаны и более тяжёлые удары, причём с заранее обдуманными намерениями. Например, в 3-ей главе ВО Ранд намеренно оскорбляет и Мэта, и Перрина, и Лойала - вот уж где удары ниже пояса.

[off-topic]Не понял,к чему это.Тут как раз цель была, а не бесцельные оскорбления - лишь бы опустить.[/off-topic]

[sevva]

Эгвейн из всех героев - наиболее двуличная и лицемерная

ИМХО, все же вряд ли все это с  порицающим оттенком
Мне больше напоминает некую фанатичную убежденность в правоте собственного взгляда и в верности собственных действий...

[feone]

Не совсем так. Посольство Элайды называлось посольством официально, и официально оно было послано к Возрожденному Дракону. Тем самым ББ признала статус Ранда как Возрожденного Дракона. Более того, этот статус был признан официалным воззванием Элайды. Поэтому со стороны ББ имело место нарушение международного законодательства, то есть преступление.

Вот как? Оказывается они официально не признавали его Возрожденным Драконом? Одно из двух: или они врали (а значит все поголовно ЧА, а мы знаем, что это не так) или они совершили международное преступление.

А как с простым допущением: Дракон Возрождённый - действительно настоящий, только факта, что он подвержен порче и может в любой момент сойти с ума никто не отменял. Весь вопрос в том, как быть с этим. Заметьте, кстати, что сам титул Дракона Возрождённого не имеет никакого юридического статуса. Так что всё это посольство юридически ничтожно. Признание Ранда Драконом Возрождённым означает лишь то, что его не следует немедленно укротить. Только это и ничего больше. На счёт очищения порчи - всё далеко не так однозначно: это остановило дальнейшее развитие безумия у мужчин, которые уже направляли, но не отменило его (факт, зафиксированный Найнив), о, разумеется, тех, кто начал направлять уже после очищения, порча не касается никаким боком. В конце ГБ Эгвейн недвусмысленно говорит с Сильвианой о том, что функции Красной Айя придётся пересмотреть, и Сильвиана мало что возразить может. Доклад Найнив развеял окончательные сомнения. А в переговорах с ХМ и ИВ Эгвейн недвусмысленно говорит Юкири, что теперь ЧБ юридически правомочная организация, и приходится с этим считаться. Так что есть все основания считать, что закон если и не пересмотрен, то находится в стадии пересмотрения, и уж, по крайней мере, прежней практики уже можно не ожидать

С момента очищения саидин этот закон Башни преступен также, как преступен закон Шончан по которому все АС должны ходить на поводке.

Для этого сначала нужно было обосновать , что этот факт действительно имеет место(уже его сомнению не подвергают, свершилось), а потом Исцелить всех, кто успел этой порчи нахвататься. К тому времени закон уже точно будет изменён. Пока же ситуация непонятная, ввиду столь большого количества ДТ среди Ашаманов.

И да, безумия Ранда Найнив Исцелить не сумела. Да, оно заблокировано Чистым Светом, но кто знает, насколько ситуация безопасна.

В захвате Ранда виновата Элайда, но в захвате военнопленных АС виноват Ранд. (Этого я вообще не могу понять: в обоих случаях агрессивные действия производились со стороны ББ, но она все равно белая и пушистая, а те, кто оборонялся мокрые и зеленые).

Не так. Дело не в захвате. Если бы их только захватили и держали в плену, то вопрос бы шёл только об "обмене пленными", тут вообще бы не шла речь о претензиях: сами нарвались - сами получили. Тут дело в другом: у Эгвейн патологическая неприязнь ко всему, что может быть похоже на Принуждение. А она подозревает и то, что те узы не идентичны узам Стража, а являются по сути Принуждением, и то, что те АС, которые принесли Ранду Клятву Верности, были обработаны Силой. И если вспомнить текст, то получается, что подозрения Эгвейн не так уж далеки от истины, вот только Ранд о том ни сном, ни духом. ПО ЧБ претензии вообще сводятся к другому: Ранд создал организацию, причём, ситуацию в ней, как выходит, совершенно не контролирует (и насколько не контролирует, мы узнаём). И претензия по узам: даже если бы эти узы были бы идентичны узам Стража, то остаётся вопрос насильственного связывания, от которого почти невозможно освободить. Эгвейн всё время борется с поползновениями АС к насильственному связыванию, всячески пытается воспитывать АС, что этого нельзя делать, а тут события в ЧБ могут свести на нет все её усилия. Есть, от чего злиться. И не забывайте, что в её понимании применение Принуждения хуже убийства.

Косность организации еще можно объяснить, но такую косность нового молодого лидера, позиционирующего себя как реформатор, объяснить просто невозможно.

Тут речь не о косности. В последнее время жизнь всё время бьёт Эгвейн обухом по голове и каждый раз - с разрушением "картины мира". Сначала она перестраивалась достаточно легко и быстро, но тогда у неё не было столько обязанностей, но сейчас, когда пришлось столкнуться с водоворотом повседневной рутины, да ещё круче получать по голове, с приспособлением стали происходить задержки, а реагировать приходится мгновенно. Отсюда и ошибки. Для сравнения из собственного опыта: если такой "кирпич на голову" получала я сама с необходимостью перестроить всю картину мира, то у меня на это уходит от недели до месяца, а в первый момент я не всегда способна адекватно реагировать. Я наблюдала также примерно такую же картину у большинства людей. Найнив тоже далеко не сразу приняла новую картину мира, как и Авиенда. А уж Мэт - тут и слов не надо, насколько ему "комфортно". Одна Мин в этом плане абсолютно гармонична. Так почему мы должны требовать от Эгвейн такой гибкости, которую мы встречаем разве что у Мин, и на которую, по большей части, сами не способны? Просто то, где Вы видите лицемерие или двуличие, я вижу обыкновенный ступор и защитную реакцию на него. Не могу решить проблемы - следовательно не желаю видеть.

[Сэм]

ИМХО, все же вряд ли все это с  порицающим оттенком
Мне больше напоминает некую фанатичную убежденность в правоте собственного взгляда и в верности собственных действий...

Как Белоплащник,очень похоже.А насчет сказанного - её попытки прогуляться по чужим снам;осуждение Берелейн разве не говорят об этом?

[sevva]

А насчет сказанного - её попытки прогуляться по чужим снам;осуждение Берелейн разве не говорят об этом?

емнип, Берелейн вроде и Илейн осуждала и остальные супер-девочки... если бы она осуждала Берелейн, а поступала бы точно так же как она - это было бы лицемерие и двуличие, а там, емнип, просто осуждалось некое женское поведение ... опять же информацию из чужих снов, она не использовало во вред этим людям или в помощь  только себе...

[Tweety]

Заметьте, кстати, что сам титул Дракона Возрождённого не имеет никакого юридического статуса.

А откуда это следует? Судя по поведению ББ как раз имеет, иначе бы не было направлено посольство. Посольство отправлено, статус признан. Либо ББ признало юридический статус Дракона, либо они лгали при направлении и формировании Посольства (что невозможно, поскольку не все там были Черные)

Пока же ситуация непонятная, ввиду столь большого количества ДТ среди Ашаманов.

Количество черных ашаманов превышает в процентном отношении количество ЧА? В тексте доказательства обратного. Те же 20-25%.

На счёт очищения порчи - всё далеко не так однозначно: это остановило дальнейшее развитие безумия у мужчин, которые уже направляли, но не отменило его (факт, зафиксированный Найнив)

АС на протяжении 3000 лет укрощали мужчин, способных направлять, поскольку не смогли найти способа лечения безумия. Поэтому укрощение было варварским, но единственным доступным им средством лечения. Сейчас средство излечения безумия есть (факт, зафиксированный Найнив). Поэтому ББ придется признать, что ашаманы имеют такой же статус и те же права, что и АС, они абсолютно равноправны. А, следовательно, они имеют легитимное право на те же действия, что и АС. С ними надо договариваться, разделять права и обязанности, но уже нельзя считать, что статус АС выше статуса ашамана.

Тут речь не о косности. В последнее время жизнь всё время бьёт Эгвейн обухом по голове и каждый раз - с разрушением "картины мира".

Я на заметила особой косности не только у Мин, но и у Найнив, у Илэйн, у Морейн, которая очень быстро поняла, что значит иметь дело с ДВ о отказалась от попыток направлять его, хотя ей уже далеко не восемнадцать, и всю свою сознательную жизнь она готовилась именно к этому, даже Авиенда, несмотря на свое культурное наследие, через которое очень трудно переступить, демонстрирует адекватную реакцию, Кадсуане, несмотря на свои 300 лет, очень быстро и адекватно восприняла изменения в Ранде. Только у Эгвейн адекватная реакция почему-то куда-то делась.

[Сэм]

емнип, Берелейн вроде и Илейн осуждала и остальные супер-девочки... если бы она осуждала Берелейн, а поступала бы точно так же как она - это было бы лицемерие и двуличие, а там, емнип, просто осуждалось некое женское поведение ... опять же информацию из чужих снов, она не использовало во вред этим людям или в помощь  только себе...

А обвиняла тогда,когда присутствовала во снах Гавина)))).При том,человек над снами не властен - то бишь,Гавин,вообще-то,мог и не иметь серьёзных намерений относительно Эгвейн...

[sevva]

При том,человек над снами не властен - то бишь,Гавин,вообще-то,мог и не иметь серьёзных намерений относительно Эгвейн...

опять же... если бы она рассказала свои подружкам  что-то из сна Гавина и посмеялась над ним - это не есть хорошо, а так - да, не очень красивое, но понятное девчачье желание узнать - что он обо мне думает... это не такой уж глобальный проступок.