Эгвейн ал'Вир , женщина достойная порицания

[feone]

Репутация важна всегда, тем более, если ББ хочет взять на себя лидирующую роль в борьбе с Тенью.

Проблема в том,что мир КВ как раз на настоящий момент характеризуется наличием справедливой власти,так что выбор есть.
 Это чью власть Вы имеете в виду?

Мне снова напомнить про Сделку Илейн и Найнив с МН? И как Эгвейн пришлось изворачиваться, чтобы изменить её условия, более того, чтобы Совет НИКОГДА не понял, что это за условия были изначально, иначе бы Илейн и Найнив сильно не поздоровилось. Вот наглядный пример: Илейн с Найнив к людям по-хорошему, мол, все пропадём, если не объединимся, а МН такую подлянку устроил. Неужели скажете, что не подлянку? И ХМ Шайдо, как знала Эгвейн, были способны на подлость, за что и поплатились. Эгвейн просто обязана была учитывать такую возможность, иначе она была бы очень плохим политиком и руководителем. Что толку, если Тёмного запечатают, а в Мире такой раздрай начнётся - мама не горюй? Люди могут просто истребить друг друга, как это почти случилось в Войну Ста Лет. И это - только одна возможность. Так что задача - не "Победить Тёмного, а там хоть потоп", а "победить Тёмного и сохранить всё, что можно сохранить".

[Mashiro-sama]

В Тире на него не скрипят зубами только Защитники, а остальные от глухого скрежета, до явного мятежа и заговоров, в Кайриене - самая приличная часть дворянства, исключая Добрейна, взбунтовалась против него в открытую, а неприличная - воспользовалась первой удобной возможностью.

Скрипеть зубами подданные могут сколько угодно, однако они подчиняются ему. А бунтовщики - на то и бунтовщики, что бунтуют против законной власти. Юридически их потуги никак не законны. Вон против Илэйн тоже бунт недовольных дворян был, из этого же не следует что Илэйн незаконная королева Андора.

Не говоря уж о том, что в Рандляндии мужчина, если выяснялось, что он направляет Силу, чуть ли не автоматически лишался всех титулов, званий, владений и т.п., даже если речь шла о короле, чему были прецеденты.

Вот если бы Ранда СНАЧАЛА лишили бы всех званий, причем строго по законам Кайриэна (причем не сторонние Айз Седай, а суд Кайриэна), потом власть Кайриэна (которая была бы избрана после низложения Ранда) официально вызвала бы Айз Седай, вот тогда было бы все законно. А так чистый незаконный произвол Белой Башни.

И, кстати, практически в любом государстве существуют законы против таких мужчин. Там, где АС не успевали, их обычно просто убивали.

Опять же. Сначала, в государстве должен быть суд, или решение местного лица, обладающего властью. А потом уже зовут Айз Седай или убивают. А когда АС просто без санкции местной власти заваливаются в чужую страну, похищают людей и увозят их - это незаконный произвол.

Ранд, явившись в ББ, предложил мир, Эгвейн, ни словом ни жестом, не пытавшаяся его арестовать, этот мир приняла.

Да проблема не в том. Проблема в том, что она "начала качать права" - предъявлять претензии к действиям Ашаманов по отношению к АС, при этом не желая отвечать за действия АС по отношению к ашаманам. А ведь 50 красных были посланы в ЧБ с приказом убить всех, а вовсе не вести душеспасительные беседы. И ашаманы, собственно, с АС поступили весьма гуманно (могли ведь полное право убить их всех при нападении).

[Wasp]

А мне вот подумалось, что происходящее с Эгвейн (я имею в виду внешнее) напоминает ослабленную по интенсивности жизнь Ранда. Боль, унижения, страх, попытки других надломить тебя, ответственность.

Возможно ли, что Эгвейн черствеет так же, как и Ранд в своё время? Если да, понимает ли Ранд что с ней, и намерен ли он как то ей помочь? Кадсуане он сказал, если память мне не изменяет, что она действовала не совсем верно, но относительно потери человечности была права.

[feone]

Опять же. Сначала, в государстве должен быть суд, или решение местного лица, обладающего властью. А потом уже зовут Айз Седай или убивают. А когда АС просто без санкции местной власти заваливаются в чужую страну, похищают людей и увозят их - это незаконный произвол.

Это - казуистика. Тут законы не вполне ясны, и можно вертеть и так, и эдак, ... в пользу того, что трактует. Читателям хочется, чтобы законы трактовались в пользу Ранда, но это желание с настроением жителей Рандляндии могло в тот момент и не совпадать.

Да проблема не в том. Проблема в том, что она "начала качать права" - предъявлять претензии к действиям Ашаманов по отношению к АС, при этом не желая отвечать за действия АС по отношению к ашаманам. А ведь 50 красных были посланы в ЧБ с приказом убить всех, а вовсе не вести душеспасительные беседы. И ашаманы, собственно, с АС поступили весьма гуманно (могли ведь полное право убить их всех при нападении).

Не совсем. Разница наших позиций состоит в том, что я, как и Эгвейн, считаю, что ответственность "за наследие дурного предшественника", на которые ты сам не мог повлиять никаким образом, и и ответственность за собственные действия или бездействие - явления разного порядка. Вы ставите знак равенства. А ведь дела в ЧБ ещё хуже, чем думает Эгвейн. Ранд там не контролирует ситуацию теперь уже просто в трагических пределах, одна надежда на Андрола и Певару, хотя я не представляю, что тут можно сделать вообще. Заметьте, что её претензии прежде всего к тому, что Ранд создал организацию мужчин-направляющих, а потом полностью потерял контроль над ситуацией там. На счёт гуманности: Эгвейн на сей счёт иного мнения. Вы хоть представляете себе, что это за жизнь: иметь в своей голове все эмоции и чувства человека, которого ненавидишь и который ненавидит тебя, ежечасно, ежеминутно, да ещё быть в его руках игрушкой, будучи неспособной отказаться выполнять что бы то ни было из того, что он пожелает. Та же игрушка Грендаль, но при полном сохранении сознания. Да, такие мучения хуже смерти во много раз. Та же Тувин тысячу раз предпочла бы умереть, чем быть на поводке у Логайна. Это всё равно, что быть дамани, только браслет хоть иногда на гвоздь вешают, и ты остаёшься одна, а тут не дано даже этого. Дамани, пока её не сломают, хоть какое-то сопротивление может оказать, а тут ты даже сопротивляться неспособен. Сама Эгвейн, напомню, когда кто-то из АС предложил применять к АМ узы подобного рода, запретила даже рассуждать об этом под страхом порки и делать что-то подобное под страхом смерти.

По поводу денонсации деятельности Элайды. У Эгвейн было две речи, обращённые "граду и миру". В одной из них она прямо называет Элайду незаконно избранной и самозванкой. Во второй говорит о том, что ББ настолько себя дискредетировала, что фактически прежней ББ больше нет, и ББ надо создавать заново ("сломанный меч можно только полностью выковать заново, починить нельзя"). В юридической практике Средневековья такого обращения "граду и миру" обычно считалось достаточно, чтобы считать озвученное объявленным официально, ведь СМИ тогда ещё не было. Практики донесения лично до всех и каждого не было. Остальное - приватно. Иначе бы она превратилась в героя рассказа "Смерть чиновника" или в ту унтерофицерскую вдову. Определение действиям Элайды, в частности, и АС вообще она даёт в приватной беседе с ХМ. Если бы у неё была возможность поговорить с Рандом наедине, возможно, там тоже какие-то слова бы прозвучали, но такой возможности ей не представилось. Когда Ранд вломился в ББ с таким шумом, ей ничего не оставалось, как сделать встречу публичной, а от приватного продолжения Ранд отказался сам.

Да, и не следует забывать, что ПЕРЕД её окончательным избранием ей самой извинений за издевательства никто не принёс, хотя, наверное, стоило бы. Да ещё Красные избрали Восседающей женщину, которая над ней издевалась с особым удовольствием и особой жестокостью. Не думаю, что от Барасин последовали хоть какие-то извинения, хотя она всё время действовала на грани превышения полномочий, наоборот, Барасин, по большей части ведёт себя довольно вызывающе. Есть вариант, что подобное положение дел тоже повлияло на ситуацию. Ей могло быть странным извиняться за каток, под которым она сама побывала.

[feone]

Возможно ли, что Эгвейн черствеет так же, как и Ранд в своё время? Если да, понимает ли Ранд что с ней, и намерен ли он как то ей помочь?

Думаю, понимает, но вряд ли чем может помочь. Другое дело, что есть намёки на то, что сама Эгвейн постепенно начинает из этого вылезать, что я вижу в сцене с Гавином, когда она его Исцелила и связала узами, а потом - в ПоВе самого Гавина о её чувствах. А вот насколько это было ослаблено - бабушка надвое сказала. Семираг там, конечно, рядом не валялась, Фар Мэддинг - тоже, но вот кому в плену у Элайды хуже пришлось, Ранду или ей, особенно в карцере - вопрос непростой, мы не пришли к единому мнению. Да ещё узнать о том, что СТОЛЬКИЕ из твоих соратников оказались ДТ... Такого удара Ранд пока ещё не получал.

[Wasp]

Это всё вопрос личных симпатий, но факт - Эгвейн не имела дело с порчей, Эгвейн не получала язву ИС, Эгвейн не получала удара Мордетовым злом, Эгвейн не жила с фактом осознания неизбежности собственной смерти и безумия. Эгвейн не чувствовала голоса в своей голове. Её никто насильно не связывал Узами. Эгвейн не брала на свою совесть сотни убитых девушек. Эгвейн не спасала свою жизнь ценой жизни спасительницы своего отца. И, в конце концов, это не Эгвейн стоит между Рандом и Тёмным, а наоборот.

Факт однако и то, что Ранд понятия не имеет, что такое получать авторитет в борьбе политиков, что такое не ломаться под методичными пытками сул'дам, что такое - предательство собственных сестёр (в случае Ранда - братьев). Что такое видеть более одарённых, чем ты, и какие пытки несёт смирение.

УПД - относительно смирения - Кадсуане, конечно, постаралась, но всё же - Ранд полов не мыл, не мыл))

[Rubanok]

Факт однако и то, что Ранд понятия не имеет, что такое получать авторитет в борьбе политиков, что такое не ломаться под методичными пытками сул'дам, что такое - предательство собственных сестёр (в случае Ранда - братьев). Что такое видеть более одарённых, чем ты, и какие пытки несёт смирение.

Ну, после обретения воспоминаний из прошлой жизни практически обо всё этом Ранд имеет более чем четкое представление.

[Rubanok]

Это - казуистика. Тут законы не вполне ясны, и можно вертеть и так, и эдак, ... в пользу того, что трактует. Читателям хочется, чтобы законы трактовались в пользу Ранда, но это желание с настроением жителей Рандляндии могло в тот момент и не совпадать.

Казуистика - это то, что тут постите вы. Ранд как де юре, так и де факто был высшей признанной властью в Тире, Кайриэне, частично в Андоре и Арад Домане, остался таковой в Иллиане, Майене и Гэалдане. И как человек в руках которого была верховная власть в данных регионах он имел полное право менять и вводить новые законы, издавать указы, судить, казнить и миловать. Он объявил амнистию для мужчин умеющих направлять. Дальше объяснять надо? Поэтому то, что сделали с ним АС "посольства" Элайды - это незаконный произвол.

[Wasp]

Я имел в виду Ранда, а не Льюса. Но вообще да, почти обо всем.

[pozitive]

Благодаря переводу Laenare,мы узнаем что принцип используемый при испытании на шаль,практически идентичен принуждению.Наша Эгвейн явно не мелочится в достижении своих целей.Чуть погодя будет полный список ее плюсов и минусов.[off-topic]заранее говорю излишне впечатлительным товарищам,которые не слушают советов не читать [/off-topic]

[pozitive]

Ну поскольку тема чудесным образом вернулась на место,можно сдержать обещание.Но сперва маленькое отступление.Определение взрослости-возраст занимает в этом далеко не самое важное место,в первую очередь это отвественность за свои поступки и способность за них отвечать.У защитников Эгвейн с этим определением явные проблемы.
Они сначало говорять -мол она уже взрослая(ссылаясь на разрешения совета женщин заплести ей косу)и в тоже время оправдывая ее действия говорят-ну мол девушка молодая что с нее взять.Пора бы определиться,можно ли ее считать взрослой или же решение совета было ошибкой .
Око мира
Не моргнув глазом отправляется повидать мир(ее собственный ПОВ)В этой же книге мы видим игнорирование взглядов других,в частности Ранда и Перрина.Также перекладывание отвественности тогда,когда сама не знает что делать.
Великая охота
Попытка позаботиться о Ранде спрятав его от АС идет ей в плюс.В этой же книге попадает в плен к шончан.Илейн и Найнив ее спасают.Напомню Илейн на тот момент принятая,едва научившаяся направлять,а у Найнив проблемы с самим направлением.Я  бы за таких друзей держался крепче клея момент,но наша героиня не такая.
Возрожденный дракон
Эгвейн получает из рук Верин терангриал и видимо считает,что это делает ее особенной,так как совершенно необоснованно оскорбляет Найнив,получая при этом пощечину от Илейн.
Как мы видим,у девушуки явно короткая память.Она довольно быстро забыла о том кто ее спас.
Восходящая тень.
Поступает в ученицы к ХМ,при этом врет им ставя в неудобное положение Морейн.
Огни небес
Неприкрытая зависть к Ранду.Наезд на Найнив и использование ее чувства вины с целью скрыть собственную ложь.При этом не гнушаеться использовать новообретенные знания полученные от ХМ,с целью воздействовать на Найнив.А далее в ее же ПОВе откровенная радость от проделанного.
В этой же книге помогла Ранду, и попросила о помощи Авиенду,в битве с шайдо.
Властелин хаоса
Нашла в себе силы принять нказание от ХМ с целью не оставлять позади себя ложь и стала Амерлин,похвально.
Корона мечей
Послала Лана к Найнив,плюс однозначно(однако события в будущем этот плюс перечеркивают)
Путь кинжалов
Поставила на место совет,молодец однозначно.
Сердце зимы
Эгвейн там не светилась,не нашел по крайней мере ничего особенного.
Перекрестки сумерек
По собственной глупости(из ее же ПОВа)попалась в плен к Элайде.
Нож сновидений
Героическая борьба в плену(это не сарказм)и практически победа
Грядущая буря
Пожалуй самая удачная для Эгвейн книга,подарившая много надежд связанных с нею.Читая ее противостояние шончан в ББ,довольно часто думал-во дает!!-тем больше оказалось разочарование в ней испытанных после прочтения
Башни полуночи
Ее разговор с ВД для меня лично верх глупости,не имея абсолютно никакого плана по поводу запечатывания узилища,тем не менее сходу отвергает план ВД.
На испытании Найнив не погнушалась использовать особенности ангриала(со слов автора эта особонность ,близкий родственник принуждения)что бы заставить Найнив бросить Лана(а ведь сама его к ней посылала,мол у них любовь и все такое) и близких ей людей.
Остальные материалы еще не переведены ГП,поэтому воздержусь.
Что мы имеем,Эгвейн стала лицом ББ  в худшем смысле этого выражения,одобряя те методы(ББ превыше всего),которые и привели ББ  к нынешнему плачевному результату.
Остается надежда на последнюю книгу,но уже сейчас я лично не буду горевать о потере этого персонажа.
зы Возможно какие то детали и упустил.Все вышенаписанное имха.

[Mashiro-sama]

На счёт гуманности: Эгвейн на сей счёт иного мнения. Вы хоть представляете себе, что это за жизнь: иметь в своей голове все эмоции и чувства человека, которого ненавидишь и который ненавидит тебя, ежечасно, ежеминутно, да ещё быть в его руках игрушкой, будучи неспособной отказаться выполнять что бы то ни было из того, что он пожелает. Та же игрушка Грендаль, но при полном сохранении сознания.

Однако АС почти всю эпоху этим занимаются. Это я о Стражах, да. В этих Узах тоже есть элемент Принуждения, однако АС на это благополучно закрывают глаза. Да и среди АС, которых связали АШ, что-то небыло заметно попыток самоубийства (это к вашим словам, что АС предпочли бы смерть, чем узы).

Эгвейн было две речи, обращённые "граду и миру". В одной из них она прямо называет Элайду незаконно избранной и самозванкой.

А можно цитату, где Эгвейн уже в Белой Башне, в ТарВалоне, после своего полноценного избрания Амерлин это говорит?
Потому как объявить Элайду самозванкой и незаконно избранной - это означает объявить ВСЕ ее указы не имеющими юридической силы, а членов Совета, что ее избрал и признал - мятежницами и преступницами. Вместо этого Эгвейн перед тарвалонским Советом стелится и прогибается.

[Сэм]

Ну поскольку тема чудесным образом вернулась на место,можно сдержать обещание.

Negative,прошу прощенья,но похоже было пропущено несколько моментов - в т.ч. и самый мной нелюбимый - сны и лазанье по ним.

[pozitive]

Negative,прошу прощенья,но похоже было пропущено несколько моментов - в т.ч. и самый мной нелюбимый - сны и лазанье по ним.

Ну если честно ,то описание ее лазания по снам из чистого любопытства я просто пробегал глазами,уж больно смахивает на подглядывание,что в принципе неприлично:)

[Tweety]

По поводу денонсации деятельности Элайды. У Эгвейн было две речи, обращённые "граду и миру". В одной из них она прямо называет Элайду незаконно избранной и самозванкой. Во второй говорит о том, что ББ настолько себя дискредетировала, что фактически прежней ББ больше нет, и ББ надо создавать заново

В том то и дело, что это не была речь "граду и миру" - это была внутрицеховая речь. Кто, кроме ББ о ней знает?

Да, и не следует забывать, что ПЕРЕД её окончательным избранием ей самой извинений за издевательства никто не принёс, хотя, наверное, стоило бы. Да ещё Красные избрали Восседающей женщину, которая над ней издевалась с особым удовольствием и особой жестокостью. Не думаю, что от Барасин последовали хоть какие-то извинения, хотя она всё время действовала на грани превышения полномочий, наоборот, Барасин, по большей части ведёт себя довольно вызывающе. Есть вариант, что подобное положение дел тоже повлияло на ситуацию. Ей могло быть странным извиняться за каток, под которым она сама побывала.

"А часовню тоже я развалил?" (с)    В этом тоже Ранд виноват???

Идея в том, что если считать, что на ВД распространяются все те же санкции, что и на любого другого мужчину, способного направлять.

Идея в том, что Возрожденный Дракон - это не любой мужчина, способный направлять, и АС этот статус признали.

то он не имеет вообще никаких прав, никакого статуса

А Вы случайно Шончанию и Рандляндию не путаете? Направляющий Силу мужчина не объявлялся вне закона в Рандляндии, на него как-раз таки распространялся закон, по которому его должны были вывезти в Тарвалон, там укротить, провести реабилитационные мероприятия и отпустить.

любые обещания ему по определению могут быть денонсированы, как только представится возможность его арестовать

То есть, во Вашей версии клятвы АС звучат так: "Клянусь не говорить ни слова лжи, кроме как мужчинам, умеющим направлять?"