Эгвейн ал'Вир , женщина достойная порицания

[Noal Charin]

1.Если испытание на шаль необходимо для получения статуса АС, то почему нигде не идет речь об Испытании Теодрин и Фаолайн? ЕМНИП, они в ББ, почему не начали с них?

Теодрин и Фаолайн сидят и ждут у моря погоды (вместе с остальными представительницами бывших мятежниц) рядом с ЧБ.

2. Почему не освобождены от клятвы личного повиновения, по крайней мере я подобного не припоминаю, упомянутые Теодрин с Фаолайн и остальные АС?

Теодрин и Фаолайн давали клятву Эгвейн по собственной инициативе и, поскольку они ещё не давали Трёх Клятв, то их клятва повиновения лишена "магической поддержки". Остальные  АС, присутствовавшие в лагере мятежниц и в ББ, проходили процедуру снятия Трёх Клятв, после которой данные ими клятвы Эгвейн автоматически лишились магической поддержки и их соблюдение является добровольным и "личным делом каждого участника соревнований"(с).

[Rubanok]

  Теодрин и Фаолайн сидят и ждут у моря погоды (вместе с остальными представительницами бывших мятежниц) рядом с ЧБ.    

Перемещение не работало? Найнив и Илэйн тоже знаешь ли не близко от ББ находились. Или они были заняты менее важными делами, чем Фаолайн и Теодрин?

Теодрин и Фаолайн давали клятву Эгвейн по собственной инициативе и, поскольку они ещё не давали Трёх Клятв, то их клятва повиновения лишена "магической поддержки". Остальные  АС, присутствовавшие в лагере мятежниц и в ББ, проходили процедуру снятия Трёх Клятв, после которой данные ими клятвы Эгвейн автоматически лишились магической поддержки и их соблюдение является добровольным и "личным делом каждого участника соревнований"(с).

Разве не Светом и спасением собственной души они клялись? Такую клятву разве что ДТ или отъявленный негодяй способен нарушить. С остальными АС точно так же.

[Сэм]

Единственные, кто имеют право предъявлять какие-то претензии по этому поводу к Эгвейн - это её родители. Они таких претензий не предъявляют, так с чего вдруг такие претензии появляются у читателей?

Это нельзя даже рассматривать,как аргумент.Родители не предъявляют претензии детям - "возвращение блуднонго сына" Рембрандта - яркая иллюстрация.Но разве отец там не страдал до того?
Марин и Бран особо и не мелькали в саге,каждый додумывает как хочет,исходя из собственных представлений о мире и морали.Понятное дело,что доказательств быть не может

Что именно?

Что наконец нашла трех таверенов.Ранд,как бы,вроде бы,если внимательно читать книги РД,уже на ДГ был тавереном.Сиял,как солнце,в глазах Гайтары,и недаром Тэм оказался там,где Шайиль умерла.

[pozitive]

Кстати попытки выгородить Эгвейн,ссылаясь на других персонажей нарисовали такую картину:
Идет суд,под тяжестью улик,не найдя весомых аргументов в свою защиту, подсудимый вопит-а что все я то! вон Вася тоже так делал.На что судья с отеческой улыбкой говорит:когда Вася будет сидеть на твоем месте,тогда и пойдет об нем речь и со всей дури грохает молотком после обвинительного вердикта.

[Tweety]

Вопросы прокурору:
1. Когда (на момент издания манифеста об амнистии, естсно,) Ранд успел стать законной властью Кайриэна, Андора, Тира, Иллиана и Гаэлдана?
2. Откуда инфа, что у сестер, похитивших Ранда, был ПРИКАЗ, то бишь ПИСЬМЕННОЕ распоряжение Престол Амерлин, о похищении? Без такого подтверждения - захват можно, ну при желании, естсно, квалифицировать, как личную самодеятельность чересчур ретивых АС - Красных, Черных - не суть. И ПА приносить ОФИЦИАЛЬНЫЕ извинения за похищение от имени ББ вроде как нет оснований.

Я в-общем-то, тоже не прокурор, но, тем не менее, есть ряд действий Эгвейн, которые вызвали к ней серьезные вопросы, поэтому тоже хочу прокомментировать.
1. Власть становится властью, когда ее признают. Ранда признали Возрожденным Драконом народы и элита этих стран. Тир однозначно принял его власть, а для Кайриена он еще стал и освободителем и спасителем, впрочем, как и для Андора, если мы вспомним, как жители Кэймлина выскакивали из своих домов, чтобы сражаться на стороне его сил против троллоков. Более того, Элайда в своем воззвании официально признала его Возрожденным Драконом, тем самым признав и его статус. Она отправила к нему официальное посольство, тем самым принав его статус и легитимность.
2. При Тувин были письменные приказы Элайды не только о захвате ашаманов, но и о их немедленной казни на месте, что является прямым нарушением закона Башни. Что касается посольства Элайды, нам не показано, какие это были приказы, но мы точно знаем, что Галина отчиталась ей о захвате Ранда письменно: "Кольцо вдето в нос быку. Надеюсь поездка на рынок будет приятной"

Очевидно, что Закон ББ гуманнее. За нарушение этого закона после Айильской войны 20 лет назад несколько Красных сестёр отправились в ссылку, из которой их вернули только сейчас.

Вы знаете, я именно это и пытаюсь доказать. Что мужчины, способные направлять, были защищены законом, и вовсе не лишались всех прав и статуса  на территории собственно Рандляндии, куда не входят ни морской народ, ни айил, ни, тем более, шончан. Поэтому, как по законам Рандляндии, так и по закону ББ, действия, произведенные группой Тувин и Посольством Элайды к ВД являются преступными.

[Сэм]

Вы это серьёзно? Завидовать человеку, который неминуемо сойдёт с ума?

А зачем тогда было делать непрерывную,прошу прощения за низкий стиль,иначе не назовешь,"пристройку сверху"? "Ты задрал нос кверху,Ранд АлТор!" (с)

[Noal Charin]

А то что защитники Эгвейн в поисках "аргументов" приводят в пример ее взрослость и молодость в зависимости от ситуации как им удобно.

Надеюсь, свою позицию я достаточно внятно объяснил?

В том моменте Найнив вела себя абсолютно правильно,и Эгвейн в своих мыслях это признает.

В конкретном моменте (по которому Эгвейн высказала необоснованные претензии) - да, но я-то говорю об общем фоне взаимоотношений супердевочек к этому моменту, который во многом и спровоцировал недостойное высказывание Эгвейн.

На всякий случай-тама о Эгвейн,хотите поговорить о других,создавайте тему.Эгвейн могла спокойно обойтись без лжи,но не моргнув глазом солгала,точка.

Я разве сказал, что это хорошо? Я говорю лишь о том, что судить (если уж Вы берётесь судить) нужно равной мерой всех. Опять же обратите внимание на высказывание БС по поводу "положительности" героев, приведённое Виктором.

мне совершенно все равно что там делали другие,по существу вопроса ответа небыло.

См. выше.

Не делайте вид что не читали книгу,в вашем случае я в это не поверю.

Хотите конкретного обсуждения - предъявляйте конкретные претензии по конкретным эпизодам.

Не верю(Станиславский)

Ваше (как, впрочем, и Станиславского ) право. Вот только нет никаких PoVов Эгвейн, равно как и других указаний в тексте, подтверждающих Вашу точку зрения.

[pozitive]

Надеюсь, свою позицию я достаточно внятно объяснил?

Ваша позиция как раз и характеризуется приверенным мною сравнением:)

конкретном моменте (по которому Эгвейн высказала необоснованные претензии) - да,

Дальше можно было не писать,спасибо.

Я разве сказал, что это хорошо?

То есть вы признали,что это плохо?Вопросов не имею:)

Хотите конкретного обсуждения - предъявляйте конкретные претензии по конкретным эпизодам.

Ну хорошо,сами напросились:)Огни небес глава 5 почти самое ее начало,когда за ней пришла гайшан чтобы отвести к ХМ.Если вам этого недостаточно,вопрос будет считатся исчерпанным ввиду банального несовпадения позиций.

Ваше (как, впрочем, и Станиславского ) право. Вот только нет никаких PoVов Эгвейн, равно как и других указаний в тексте, подтверждающих Вашу точку зрения.

Есть ПОВ Найнив,и слова Эгвейн о том что она должна была это сделать.Можете сколько угодно глядя на солнце заявлять что оно зеленое,зеленым оно от этого не станет.

[Noal Charin]

Перемещение не работало? Найнив и Илэйн тоже знаешь ли не близко от ББ находились. Или они были заняты менее важными делами, чем Фаолайн и Теодрин?

Для Эгвейн сейчас гораздо важнее и срочнее помощь Найнив и Илэйн. О Фаолайн и Теодрин Эгвейн помнит, но ей сейчас не до них, с этим можно и повременить. Были бы они под рукой, в ББ - был бы и другой разговор.

Разве не Светом и спасением собственной души они клялись? Такую клятву разве что ДТ или отъявленный негодяй способен нарушить. С остальными АС точно так же.

Прочти внимательней: Фаолайн и Теодрин дали клятву Эгвейн по собственной инициативе, никаким п/Принуждением там и не пахнет. С какой стати Эгвейн должна освобождать их от клятвы? Чтобы оскорбить их?
У остальных АС, несмотря на давление, если угодно - шантаж со стороны Эгвейн, был выбор - давать клятву или не давать. Они посчитали для себя выгодным такую клятву дать - кто им в этом виноват? За ошибки надо платить, как платить - они выбрали сами. Пока действовала магическая поддержка - это попахивало Принуждением, сейчас никаких намёков на Принуждение нет. И они вольны, если сочтут нужным, прийти к Эгвейн и честно заявить: мы давали тебе клятву под давлением, поэтому считаем нашу клятву недействительной и от неё отказываемся.

[Bonf1re]

Вопросы адвокату:
1.Если испытание на шаль необходимо для получения статуса АС, то почему нигде не идет речь об Испытании Теодрин и Фаолайн? ЕМНИП, они в ББ, почему не начали с них?

А у меня вот другой вопрос : почему сама Эгвейн его не проходит ?

[Noal Charin]

А у меня вот другой вопрос : почему сама Эгвейн его не проходит ?

На этот вопрос есть достаточно развёрнутый ответ в PoVах Эгвейн.

[Rubanok]

  Для Эгвейн сейчас гораздо важнее и срочнее помощь Найнив и Илэйн. О Фаолайн и Теодрин Эгвейн помнит, но ей сейчас не до них, с этим можно и повременить. Были бы они под рукой, в ББ - был бы и другой разговор.  

В каком плане? С чем они должны ей помочь? Поймать убийц? Нет. Исцелить кого-то смертельно больного? Тоже нет.  Разобраться с Месаной? Заварущка намечалась и произошла в ТАРе, а тут неважно где Найнив и Илэйн находились бы. Изготовить тер'ангриалы? Так с изготовлением и доставкой проблем и так не было бы. Что Найнив делала в ББ? Проходила испытание? Пыталась учить несговорчивых теток, которые не хотели признавать в ней АС? Что еще? Участвовала в интригах АС? Это конечно субъективное мнение, но мне видится, что Найнив куда больше пользы могла бы принести Исцеляя раненных после разборок в том же Марадоне или больных в Бандар Эбане или полубезумных АМ, в частности ликвидировать следы порчи у Ранда и, чем ВПТ не шутит, даже Исцелить его так до конца не зажившие раны. Умышленно или нет, но всё это на данный момент похерено стараниями великой. Как говорится - не себе, не людям.

[feone]

P.S. feone , вы будете смеяться, но быть Капитаном Очевидность под час бывает так сложно... Эгвейн представляет ББ в целом, т.к. занимает высшую руководящую должность Башни. Элайда точно так же занимала эту должность. Совершая некие действия, Амерлин берет обязательства не просто и не столько на себя лично, сколько на ББ, как организацию. Поэтому все преступные действия АС, санкционированные Элайдой в прошлом, это преступные действия не Элайды лично, а ББ как организации. И со сменой руководства, совершенное ББ в лице конкретных женщин, не исчезнет само по себе. На ББ ответственность за содеянное, а Эгвейн ответственность за ББ. Выводы делайте сами.

Где я говорила, что как Амерлин Эгвейн не несёт никакой ответственности за "наследие Элайды". Я всё время говорю, что это - ответственность разного порядка, личная ответственность за собственные действия и "ответственность за наследие предшественника". И разве Эгвейн говорит, что "наследие Элайды" её не касается? Она просто говорит, что это - наследие Элайды, а не её личная вина, так как при всём желании она никаким образом не могла предотвратить эту ситуацию. Это - такое же общее место.

Иными словами ее заставила ситуация. В этом случае получается, что она виновата в том, что позволила нарисоватся сколько-нибудь сильной оппозиции, что как бэ когда-то должно было по логике произойти после всех её пламенных речей про вину, ответственность, ЕМНИП стыд и т.д. и т.п.

А у неё как раз уже и есть сильная оппозиция. Причём, с первого дня. Избрание Красными Барасин в качестве Восседающей (той, кто издевалась над Эгвейн с особым удовольствием) ни о чём не говорит? Романда и Лилейн отступились от своих притязаний? Голубые обиделись за избрание Сильвианы ХЛ. И там ещё целая компания в 27-й главе, оказывается, имелась. И, возможно, та речь как раз только подогрела оппозицию в решимости плести козни.

Следует обратит внимание на недовольство Эгвейн тем, что формальные фразы Найнив при подтверждении своего статуса отличаются от общепринятых/установленных.

До испытания она не выглядела недовольной, а после опасалась, что Найнив, если продолжит в том же духе, всё испортит. Что тут непонятного?

И кто же ее слышал, кроме АС, стражей, гвардии и армиии ББ, и возможно случайно прислуги, опять же ББ? Когда кому-то из правителей необходимо, те или иные указы и воззвания ПУБЛИКУЮТ, то же воззвание Элайды было ОПУБЛИКОВАНО, о поддержке Илэйн как Королевы Андора благородные дома ПУБЛИКОВАЛИ. Так что не надо общество Рандляндии рисовать совсем уже диким, с его печатными станками и практически поголовной грамотностью (даже фермеры в заброшенных деревеньках довольно грамотны)

Вообще, мне странно в мире Средневековья слышать это слово. Фактически, у Благородных домов речь могла идти о расписке, отданной Илейн, а в случае с Элайдой - прибито в нескольких экземплярах к "доскам объявлений" в Тар Валоне. Вот и всё опубликование.  И где Вы печатные танки видели? Кажется, там книги ещё рукописные. Да, если и так, от Гуттенберга до первой газеты пара веков всё же прошла. Ещё начале 19 века Указы Императоров Всероссийских развешивались на столбах, а речь Папы Римского urbi et orbi считалась официальной задолго до появления радио. Речь Эгвейн и в Салидаре, и у Закатных Ворот могли слышать все желающие вплоть до купца, случайно оказавшегося там и последней прачки (причём, именно для этого она и была предназначена традицией). А дальше - молва разнесёт (не всегда адекватно, правда).

Каких-таких особенных целей?

Да, она эту цель практически объявляет: доказать, что Найнив УЖЕ АС, ещё от Салидара. Тем самым избавив от испытание остальных.

1.Если испытание на шаль необходимо для получения статуса АС, то почему нигде не идет речь об Испытании Теодрин и Фаолайн?

Предлагаю задать этот вопрос БС. Очень будет интересно, если выяснится, что они всё прошли, но нам этого не показали, так как автору это представлялось менее важным, чем судьба Найнив.

А то что защитники Эгвейн в поисках "аргументов" приводят в пример ее взрослость и молодость в зависимости от ситуации как им удобно.

Сколько раз объяснять? Объявление человека "взрослым", т.е. полностью правоспособным - явление конвенциональное, зависящее от конкретных особенностей и конкретных традиций конкретного общества. У нас паспорт выдают в 14 лет, а полная правоспособность достигается... в 18 лет человек считается достаточно взрослым, чтобы возраст не был смягчающим обстоятельством в случае уголовного преследования, в 18 лет наступает воинская повинность, с 18 лет можно вступать в брак без согласия родителей, выступать в суде без участия социального педагога, участвовать в сделках (кроме некоторых случаев) без согласия органов опеки, избирать (участвовать в выборах в качестве избирателя). Для того, чтобы быть избранным в высшие органы государственной власти, возрастной ценз совершенно другой. И теперь дети-сироты не могут самостоятельно распоряжаться недвижимостью до... 25 лет, нужно согласие органов опеки. На Украине в брак можно вступать с 16 лет. Также было в царской России. Во многих странах возрастной ценз по имущественным правам (и не только) - 21 год. В некоторых культурах мужчина считается взрослым только после убийства своего первого врага, а женщина - только после вступления в брак или после рождения ребёнка, а у некоторых - обязательно сына.
С другой стороны имеются этапы развития личности. Некоторые из них зависят от воспитания, другие имеют жёсткую возрастную привязку, третьи обусловлены определёнными событиями в жизни человека. Во втором и третьем случае "взросление" во втором смысле никаким образом не ускоришь. Думаете, почему Романда так реагирует на Шарину? Да, потому, что чувствует, что Шарина обладает жизненным опытом, ей недоступным (не только детей вырастила, но и внуков понянчила), да ещё АС станет, и может занять место выше Романды. То есть обойти её по ВСЕМ статьям. Это же КАРАУЛ в глазах Романды, вот и бесится.
Какие критерии правоспособности в Двуречье? Взрослой могут объявить девушку хоть в 14 лет, хоть в 30 или никогда. И с объективными этапами формирования личности это связано весьма опосредованно. Когда я говорю об эгвейн как о взрослой, я имею ввиду её юридический статус, который она приобрела в Двуречье, когда я говорю, что из двуреченцев она самая младшая, я имею ввиду то, что на момент окончания Полночных Башен она - единственная, кто не миновал рубеж 21-го года, когда человек способен полностью критично относиться к любым авторитетам, не говоря о рубеже в 28 лет, пройденном только Найнив (возможно, Рандом после ДГ, но это - особый случай), когда устои человека становятся полностью стабильными и изменить их уже может очень немногое.
Именно исходя из этого в эпизоде в Тире я вижу всего лишь не слишком удачный нервный срыв (плохо, если это не пройдёт СО ВРЕМЕНЕМ, но, кажется. уже прошло), эпизод с Найнив в ТАР - издержками воспитания и обучения (сравним, как Морейн ни за что унизила Элин в НВ, просто, чтобы "потренироваться быть АС"). По поводу неудобного положения Морейн - она сама подала идею, предложив девушкам в Тире перенадеть кольца на манер АС - неужто не предвидела последствий? Она не настолько недальновидна.
Так вот, эти две линии не то, чтобы совсем параллельны, но связаны друг с другом весьма опосредованно.

[Tweety]

А у меня вот другой вопрос : почему сама Эгвейн его не проходит ?

Типичная логика двойных стандартов: что позволено Юпитеру, не позволено быку.

[Rubanok]

Где я говорила, что как Амерлин Эгвейн не несёт никакой ответственности за "наследие Элайды". Я всё время говорю, что это - ответственность разного порядка, личная ответственность за собственные действия и "ответственность за наследие предшественника". И разве Эгвейн говорит, что "наследие Элайды" её не касается? Она просто говорит, что это - наследие Элайды, а не её личная вина, так как при всём желании она никаким образом не могла предотвратить эту ситуацию. Это - такое же общее место.

А где говорится, что Эг несет личную ответственность? С чего вы взяли, что личная ответственность больше, чем ответственность за целую организацию? Как раз таки наоборот.

А у неё как раз уже и есть сильная оппозиция. Причём, с первого дня. Избрание Красными Барасин в качестве Восседающей (той, кто издевалась над Эгвейн с особым удовольствием) ни о чём не говорит? Романда и Лилейн отступились от своих притязаний? Голубые обиделись за избрание Сильвианы ХЛ. И там ещё целая компания в 27-й главе, оказывается, имелась. И, возможно, та речь как раз только подогрела оппозицию в решимости плести козни.

Вот именно что просто козни. Была бы оппозиция сильной, то Совет не собирался бы в тайне от великой и не в полном составе.

До испытания она не выглядела недовольной, а после опасалась, что Найнив, если продолжит в том же духе, всё испортит. Что тут непонятного?

Что именно испортит? "Испытание" пройдено, Найнив выполнила все плетения и вернулась живой (ну, не совсем, но не будем придираться). Разговоры выходят за рамки "испытания". Да, слова Найнив могли повлиять на решения теток, как повлияли слова Эгвейн. Но это только лишний раз доказывает, что "испытание" просто фарс, если АС будут отказывать женщине в подтверждении её статуса на основании неких слов сказанных уже после прохождения "испытания".