Эгвейн ал'Вир , женщина достойная порицания

[Rubanok]

Вероятно, я неверно выразилась. Из того, что приходится читать, получается одно из двух: либо Эгвейн считает, что ответственность за то, на что ты мог повлиять, выше, чем за то, за что ты повлиять не мог никак, либо имеет место следующее: если уж Эгвейн извиняться "за наследие Элайды", то не за свои действия как Амерлин, а за АС вообще, за Элайду и тех АС, которые делали это, то есть за других. Но это возможно только в том случае, если она бы сначала сумела бы заставить всех АС понять, что перед Рандом они виноваты, а как легко заставить АС понять, что они в чём-то виноваты - мы видели. В этом случае пока что она может лишь при возможности наедине шепнуть Ранду что-то вроде того: "извини, что пока не сумела втолковать своему курятнику, что ему следовало бы перед тобой извиниться".

Еще раз. На этот раз точно последний.
Эгвейн является лидером ББ и как главная в ББ именно она несет груз ответственности за действия ББ как организации в прошлом. Никто не говорит, что Эгвейн должна была извинятся за свои действия как Амерлин, она должна была бы извинятся за действия Башни как ее руководитель. Она должна была признать вину ББ и взять на себя ответственность. Этого как раз и не видно. Впрочем, ей видимо, в скором времени, придется как раз таки извинятся и за свои действия тоже, т.к. имеем факт попытки настроить против ВД его союзников, т.е. фактически разрушить сложившийся на данный момент более менее прочный альянс с Рандом во главе, и клевета в адрес ал'Тор (что он сумасшедший, подтверждений чего у Эгвейн нет).

А если всё-таки расходился? Лилейн на это в Салидаре намекает.

Если бы закон реально имел нарушения, то намеками Лилейн и прочие не ограничились бы, а добились бы отмены указа ПА как такового. Этого-то как раз и нет. Имело место нарушение традиций, но традиции это не закон и слепое следование таковым является глупостью.

Ну хорошо, не подтвердили бы. Разница?

Разницу я указал выше. Не подтвердили бы - это удар по их личному авторитету, авторитету ПА и ББ в целом. Надо страдать особо запущенной формой "куриной слепоты", чтобы этого не понимать. Точно так же и отрицание статуса Найнив, Илэйн, Фаолайн и Теодрин ведет к тем же самым проблемам. Тем не менее, Эгвейн выказывает недовольства услышав формулировку Найнив, хотя Найнив по факту отстаивая свои интересы, отстаивает и защищает вместе с тем и интересы собственно Эгвейн. Так что похоже "куриная слепота" очень заразная вещь.

[Rubanok]

А если бы не прокатило? Опять попытаться воспользоваться "законом войны" А вдруг и это бы не прокатило?

Вдруг, не вдруг... Этого мы не знаем. Мы имеем то, что имеем. А имеем мы - прогиб под Совет, подставу под удар "подругу", неоправданный риск её жизнью. "Испытание" и по форме и по содержанию являлось фарсом. И как ПА Эгвейн этот фарс санкционировала и приняла активное участие в нем. Выводы делайте сами.

[Родривар Тихера]

Теодрин и Фаолайн сидят и ждут у моря погоды (вместе с остальными представительницами бывших мятежниц) рядом с ЧБ.

Для Эгвейн сейчас гораздо важнее и срочнее помощь Найнив и Илэйн. О Фаолайн и Теодрин Эгвейн помнит, но ей сейчас не до них, с этим можно и повременить. Были бы они под рукой, в ББ - был бы и другой разговор

Ноэл, Теодрин и Фаолайн не просто "ждут у моря погоды" возле ЧБ - их туда вроде как за Стражами-Аша'манами отправили. Тут feone в суе имя Барашелле упоминала: ее наказали именно за то, что она связала понравившегося парня до того, как прошла испытания на шаль - т.к. "соперница", положившая тоже на него глаз, проходила испытание на день раньше, чем было назначено ей. История выплыла наружу, скорее всего, именно когда она полезла в терангиал-"испыталку" и связь со Стражем нарушилась, из-за чего парень, наверное, стал метать икру: типа куда его "вторая половина" делась. Напомню, что Принятая становится полноправной АС сразу по выходу из "испыталки" и вручению шали - то, что клятвы на КЖ приносятся на день позже - просто облегчение жизни страдалицам (хотя тем же Суан и Морейн сил попытаться устроить пакость Элайде сразу после испытания еще хватило ). Т.е. если Теодрин и Фаолайн не считаются АС, то они автоматически попадают под ту же статью, что и Барашелле - это раз. Два: что было бы, если бы они полезли в "испыталку" уже имея Узы с кем то из АМ? - как бы их "стражи" отреагировали на изменение в узах (образ обезьяны с гранатой приходит на ум только мне?). Три: а что бы случилось, если бы хоть одна из них из "испыталки" не вышла - интересно, устроил бы ее "страж" что то вроде локального армагездеца, или его сумели убить бы раньше?

Что наконец нашла трех таверенов.Ранд,как бы,вроде бы,если внимательно читать книги РД,уже на ДГ был тавереном.Сиял,как солнце,в глазах Гайтары,и недаром Тэм оказался там,где Шайиль умерла.

Угу, а если еще добавить благоприятные 25% на выживание дичка-Найнив, то будет еще круче. И кто скажет, что без таверенства некоего пацана, которому, когда то, Найнив должна понадобиться (а видения Мин были в этом 100% определенны - "она одна из вас") тут не обошлось?

Вообще, мне странно в мире Средневековья слышать это слово. Фактически, у Благородных домов речь могла идти о расписке, отданной Илейн, а в случае с Элайдой - прибито в нескольких экземплярах к "доскам объявлений" в Тар Валоне. Вот и всё опубликование.  И где Вы печатные танки видели? Кажется, там книги ещё рукописные. Да, если и так, от Гуттенберга до первой газеты пара веков всё же прошла.

По словам РД там не средневековье - там где то 16-ый или 17-ый век, т.е. уже какбэ почти "новое время". Плюс, цивилизация Рандландии является деградировавшим вариантом более ранней культуры, в отличии от той же Европы эпохи Возрождения. Про печатные книги в саге упомянуто не раз и не два. А аналог газеты существовал, кстати, еще и в Древнем Риме - без бумаги, правда.
Так что не надо бла-бла-бла - во всяком случае послание Элайды относительно ВД "городу и миру" было услышано во всех уголках малоРандландии уже очень и очень скоро.

Именно исходя из этого в эпизоде в Тире я вижу всего лишь не слишком удачный нервный срыв (плохо, если это не пройдёт СО ВРЕМЕНЕМ, но, кажется. уже прошло), эпизод с Найнив в ТАР - издержками воспитания и обучения

Проблема в том, что все эти "срывы" и "эпизоды" накопились, и совершили некий переход из количества в качество. В отличии от других ГГ, которые свои косяки наоборот, постепенно исправляют.

Вероятно, я неверно выразилась. Из того, что приходится читать, получается одно из двух: либо Эгвейн считает, что ответственность за то, на что ты мог повлиять, выше, чем за то, за что ты повлиять не мог никак, либо имеет место следующее: если уж Эгвейн извиняться "за наследие Элайды", то не за свои действия как Амерлин, а за АС вообще, за Элайду и тех АС, которые делали это, то есть за других. Но это возможно только в том случае, если она бы сначала сумела бы заставить всех АС понять, что перед Рандом они виноваты, а как легко заставить АС понять, что они в чём-то виноваты - мы видели. В этом случае пока что она может лишь при возможности наедине шепнуть Ранду что-то вроде того: "извини, что пока не сумела втолковать своему курятнику, что ему следовало бы перед тобой извиниться".

Это ее "извинение" - ни наедине, ни публично - Ранду не нужно. Это извинение нужно Рандландии и самой ББ, как ни странно, - просто потому, что только признав само наличие ошибок их можно по настоящему исправить!

Не было гвоздя — Подкова пропала.

Не было подковы — Лошадь захромала.

Лошадь захромала - Командир убит.

Конница разбита — Армия бежит.

Враг вступает в город,
Пленных не щадя,
Оттого, что в кузнице
Не было гвоздя.

Вот как раз в том, что в "кузнице не было гвоздя" вина ББ как организации несомненна и колоссальна. И потому, что у Итуралде под Марадоном оказалось только пятьдесят ашаманов, а не стопятьдесят, как могло бы; и потому, что из АС там было только несколько "несчастливиц", которых Элайда, в свое время, послала разгромить ЧБ; и потому, что Порубежье вообще осталось без поддержки; и за саботирование мобилизации на ТГ - это все результат деятельности ББ как организации - благими намерениями оказалась вымощена дорога в Шайол Гул. Как сказал один известный политик, по другому поводу: "Это хуже чем преступление - это ошибка". Вот у погибших защитников кандорских сторожевых башен и их родных просить Эгвейн прощения-то надо, а не у Ранда.
Но в ББ Эгвейн все спущено на тормозах: "запечатано пламенем" и забыто - ау, девушка! Тармон Гайдон ждать не будет. А вот Темный как раз подождать согласен - ему выгодно тянуть резину.

[Сэм]

Сколько раз объяснять? Объявление человека "взрослым", т.е. полностью правоспособным - явление конвенциональное, зависящее от конкретных особенностей и конкретных традиций конкретного общества. У нас паспорт выдают в 14 лет, а полная правоспособность достигается... в 18 лет

[off-topic]Немного занудства.Правоспособность - с момента рождения,а дееспособность с 18 - ти.Вроде как.[/off-topic]

[Сэм]

Угу, а если еще добавить благоприятные 25% на выживание дичка-Найнив, то будет еще круче. И кто скажет, что без таверенства некоего пацана, которому, когда то, Найнив должна понадобиться (а видения Мин были в этом 100% определенны - "она одна из вас") тут не обошлось?

Про Найнив ничего не скажу,но полагаю,что Лойал не просто так путешествовать отправился.В любом случае,он думал о  мыслях родителей,в отличие от Матери Всего Сущего.

[Tweety]

Для АС, приносившей Три Клятвы, соблюдение клятвы верности Эгвейн базируется на Первой Клятве, "впечатанной" с помощью КЖ. Теоретически АС никак не может эту клятву нарушить (есть, конечно, всякие выверты, типа того, который придумала Беонин). Т.е., по сути, это почти Принуждение. Без "магической поддержки" клятва верности держится только на совести давшего клятву. На мой взгляд, любое Принуждение аморально.

Мне вот интересно, чем то, что проделала Эгвейн с этими сестрами принципиально отличается от намерений Элайды ввести четвертую клятву на личную преданность себе?

[Noal Charin]

Родители не предъявляют претензии детям

Необязательно впрямую, но в тексте нет никаких намёков на то, что Бран и/или Марин ал'Вир хоть как-то обижены/недовольны/ осуждают Эгвейн за её уход.

Марин и Бран особо и не мелькали в саге,каждый додумывает как хочет,исходя из собственных представлений о мире и морали.Понятное дело,что доказательств быть не может

Разумеется. Каждый судит по себе, как бы он отнёсся к такому уходу дочери. Но, насколько я понимаю характер родителей Эгвейн, они не видят в её поведении ничего предосудительного.

Что наконец нашла трех таверенов.Ранд,как бы,вроде бы,если внимательно читать книги РД,уже на ДГ был тавереном.Сиял,как солнце,в глазах Гайтары,и недаром Тэм оказался там,где Шайиль умерла.

Сейчас лень искать точную цитату, но, ЕМНИП, был ответ РД, в котором он говорил о том, что "та'веренами не рождаются, та'веренами становятся" и что Ранд и его приятели стали та'веренами лишь незадолго до прихода Морейн в ЭЛ.
Сияние, которое видит Гайтара, ничего не говорит о та'веренстве Ранда, причина, скорее всего, совсем другая (тем более, что, по словам РД, Ранд не являлся та'вереном с рождения). А то, что Тэм нашёл Ранда - обычная случайность (или воля Узора, если угодно).

[Noal Charin]

Мне вот интересно, чем то, что проделала Эгвейн с этими сестрами принципиально отличается от намерений Элайды ввести четвертую клятву на личную преданность себе?

Если быть суперпринципиальными - ничем: и то, и другое слишком близко к Принуждению. Равно как и клятвы, данные АС Ранду после Колодцев Дюмай (от которых он их освобождать не собирается).
Различие в том, что Эгвейн на это идёт от безвыходности, понимая, что это не есть хорошо, а в глазах Элайды это вполне легитимное средство укрепления личной власти.
И второй момент: в случае Эгвейн у АС был выбор - принимать наказание или давать клятву, Элайда же никакого выбора сёстрам оставлять не собирается.

[Noal Charin]

Идет суд,под тяжестью улик,не найдя весомых аргументов в свою защиту, подсудимый вопит-а что все я то! вон Вася тоже так делал.На что судья с отеческой улыбкой говорит:когда Вася будет сидеть на твоем месте,тогда и пойдет об нем речь и со всей дури грохает молотком после обвинительного вердикта.

Вы удивитесь, но в некоторых вполне демократических и вполне цивилизованных странах действует юридический принцип о "дискриминационном подходе" (не поручусь за точное название). То есть нельзя осуждать человека за действия, за которые другие в аналогичной ситуации не были осуждены. И этот принцип работает, и на этом основании люди освобождаются от наказания.

[Сэм]

Разумеется. Каждый судит по себе, как бы он отнёсся к такому уходу дочери. Но, насколько я понимаю характер родителей Эгвейн, они не видят в её поведении ничего предосудительного.

А я не проецирую ситуацию с Эгвейн,как ситуацию с дочерью.Ситуация для меня проецируется с другой стороны - я в том же возрасте,и не считаю для себя возможным такой поступок.

Необязательно впрямую, но в тексте нет никаких намёков на то, что Бран и/или Марин ал'Вир хоть как-то обижены/недовольны/ осуждают Эгвейн за её уход.

Мыслей Брана и Марин вообще нет,и слов тоже.С чего вы это взяли,непонятно. Или вы думаете,они б Перрину сказали,какая Эгвейн негодяйка?! Тут только РоV может быть показателем.

[Noal Charin]

Поэтому, как по законам Рандляндии, так и по закону ББ, действия, произведенные группой Тувин и Посольством Элайды к ВД являются преступными.

Это два разных случая с разной юридической оценкой.
Тувин был дан письменный приказ, противоречащий Закону Башни:

– В моих бумагах был приказ Элайды. – Она откашлялась, чтобы избавиться от хрипоты в голосе. Приказ Элайды гласил – укротить всех обнаруженных здесь мужчин, а затем сразу же повесить, без судебного разбирательства в Тар Валоне, какового требует закон Башни.

Вероломный же захват Ранда Посольством Элайды никакого отношения к вышеупомянутому Закону ББ не имеет - Ранда ни укрощать, ни судить не собирались. Это в чистом виде вероломство, безусловно, преступное действие, вот только не знаю под какую статью и какого закона это можно подвести.

[Noal Charin]

Ситуация для меня проецируется с другой стороны - я в том же возрасте,и не считаю для себя возможным такой поступок.

Что сделали бы вы на месте  Бени  Крика? Вы ничего бы не сделали. А он сделал. Поэтому он Король, а вы держите фигу в кармане.

Мыслей Брана и Марин вообще нет,и слов тоже.

Ну почему же нет? Марин разговаривает с Перрином об Эгвейн:

— Она учится на Айз Седай. И Найнив тоже.
— Я знаю, — спокойно отозвалась госпожа ал'Вир. — Она прислала мне три письма из Тар Валона. Из них я поняла, что отправлено было больше, да и Найнив написала по крайней мере одно, но дошли только эти три. Эгвейн кое-что поведала о своем учении. Как я поняла, порядки у них там очень и очень строгие.
— Она сама этого хотела. — Три письма? Перрин виновато пожал плечами. Сам-то он не написал никому, если не считать записок, оставленных для родителей и мастера Лухана в ту ночь, когда Морейн увезла его из Эмондова Луга. Ни одного письмеца.
— Но все-таки, — продолжала госпожа ал'Вир, — это не та судьба, которой я для нее хотела. О таком ведь не станешь рассказывать соседкам, верно?

И если уж Марин не постеснялась сказать, что ей не нравится путь, который выбрала для себя её дочь (хоть и не считает себя вправе решать за неё), то уж, наверное, не постеснялась бы попенять по поводу "неправильного" ухода Эгвейн.
Впрочем, это всё, конечно, не доказательства, потому я и пишу: "насколько я понимаю", т.е. в принятой на Форуме терминологии - ИМХО.

[Tweety]

Вероломный же захват Ранда Посольством Элайды никакого отношения к вышеупомянутому Закону ББ не имеет - Ранда ни укрощать, ни судить не собирались. Это в чистом виде вероломство, безусловно, преступное действие, вот только не знаю под какую статью и какого закона это можно подвести.

Совершенно верно, в случае посольства имело место  вероломное нарушение основ международного права, существовавших со времени существования государств. Это касается правил ведения переговоров и действий посольств. Согласно ему посольства пользуются определенными правами,и в свою очередь должны соблюдать элементарные международные нормы: АС из посольства не были случайной группой АС, которые случайно набрели на Дракона - в этом случае их действия были бы просто аморальными и вероломными. Но они приехали в Кайриен вести переговоры с ВД, тем самым признав его юридический статус, изданное ранее воззвание Элайды также признало его статус официально. Тем не менее, они нарушили все нормы как права, так и морали.
А о Законе Башни я вспомнила потому, что feone пыталась оправдать их действия на основании того, что мужчины, умеющие направлять, якобы лишаются и статуса и всех титулов, и должны быть немедленно арестованы, то есть в их отношении закон неприменим:

Идея в том, что если считать, что на ВД распространяются все те же санкции, что и на любого другого мужчину, способного направлять, то он не имеет вообще никаких прав, никакого статуса, и любые обещания ему по определению могут быть денонсированы, как только представится возможность его арестовать.

[pozitive]

То есть нельзя осуждать человека за действия, за которые другие в аналогичной ситуации не были осуждены.

Если вы внимательно прочтете свой же текст,то поймете что он не вступает в противоречие с моим.

то уж, наверное, не постеснялась бы попенять по поводу "неправильного" ухода Эгвейн.

Течение разговора к этому не располагало,с какой стати ей изливать эмоции по поводу ухода Эгвейн,о котором вся деревня знает.А вот то что она стала АС,тут Марин уже не сдержалась.Так как об этом особо не поговоришь(на тот момент по крайней мере)

[Rubanok]

безусловно, преступное действие, вот только не знаю под какую статью и какого закона это можно подвести.

Статью я тоже не укажу, но надо думать в Кайриэне, на территории которого действия происходят, похищение, удерживание силой и пытки являются все же противозаконными. Кстати, все забывают, что женщины ББ похитили и пытали не одного Ранда, но и Мин. Интересно перед ней Эгвейн извинятся будет? Это ведь её "подруга"