Эгвейн ал'Вир , женщина достойная порицания

[Tweety]

Дело даже не в извинениях, да и не нужны Ранду извинения от ББ, а в изменении политики Башни. Извинения или признание этих действий Башни преступными прежде всего являются показателями того, что Башня изменила свою политику и будет строить ее в будущем на основе сотрудничества с Рандом и ашаманами. При этом, конечно, возможны и определенные разногласия по тем или иным вопросам, возможны и открытые конфликты. Сути дела это не меняет. И поэтому попытки со стороны ББ замять скандал в благородном семействе и сделать вид, что никакого раскола в ББ не было, а также отказ Эгвейн признать ответственность ББ за ее действия в отношении Ранда и ЧБ просто являются показателями того, что политика Башни особо не меняется. Понятно, что кардинально все изменить за месяц невозможно, но должны были быть сделаны первые шаги, которые бы сигнализировали о том, что ББ изменила свою политику. И одним из первых действий должна была быть денонсация этих действий ББ. Этого не произошло, хотя для этого не нужны ни ресурсы, ни усилия, нужна только политическая воля. Необходимо было также отмена закона Белой Башни о мужчинах, умеющих направлять, на основании того, что саидин очищена, а тем самым признание того, что ашаманы обладают не меньшими правами, чем АС. Этого также не произошло. Все это должно было быть сделано максимально публично, с доведением изменений в политике до всех правителей, а вместо этого мы письма писали, очерняя ДВ накануне ТГ, тем самым сея сомнения в его действиях, и, тем самым, ослабляя его силы. В нашей эпохе такие действия называются саботажем и по законам военного времени караются соответственно.

[feone]

Еще раз. На этот раз точно последний.
Эгвейн является лидером ББ и как главная в ББ именно она несет груз ответственности за действия ББ как организации в прошлом. Никто не говорит, что Эгвейн должна была извинятся за свои действия как Амерлин, она должна была бы извинятся за действия Башни как ее руководитель. Она должна была признать вину ББ и взять на себя ответственность. Этого как раз и не видно. Впрочем, ей видимо, в скором времени, придется как раз таки извинятся и за свои действия тоже, т.к. имеем факт попытки настроить против ВД его союзников, т.е. фактически разрушить сложившийся на данный момент более менее прочный альянс с Рандом во главе, и клевета в адрес ал'Тор (что он сумасшедший, подтверждений чего у Эгвейн нет).

Итак, мы договорились. Эгвейн не должна ни за что извиняться перед Рандом ЗА СЕБЯ ЛИЧНО. Так как лично она никаким боком ничего такого не совершила.  Уже хорошо.

Теперь посмотрим на ситуацию, что она выступает не сама за себя, а является "Голосом ББ", как сказали бы Шончан, если бы не считали АС маратдамани. В этом случае, ей сначала НЕОБХОДИМО донести до понимания АС необходимость таких действий, чтобы они осознали свою вину точно так же, как Совет в ББ, хоть и со скрипом, осознал вину за своё бездействие на фоне бесчинств Элайды. Причём, не только Восседающие, но все и каждая АС. Иначе эти извинения будут пустым звуком. А это - работа не на один день. К появлению Ранда Эгвейн физически не могла это подготовить, а после - ну, да, эмоционально зациклилась на другом. Одна Месана в голове, Шончан и страх, что Тёмный окажется быстрее Ранда (к эетому, по сути, сводятся все вопли о Печатях).
Родривар, я ответила на Ваш вопрос?

Разницу я указал выше. Не подтвердили бы - это удар по их личному авторитету, авторитету ПА и ББ в целом. Надо страдать особо запущенной формой "куриной слепоты", чтобы этого не понимать. Точно так же и отрицание статуса Найнив, Илэйн, Фаолайн и Теодрин ведет к тем же самым проблемам. Тем не менее, Эгвейн выказывает недовольства услышав формулировку Найнив, хотя Найнив по факту отстаивая свои интересы, отстаивает и защищает вместе с тем и интересы собственно Эгвейн. Так что похоже "куриная слепота" очень заразная вещь.

Вообще-то Эгвейн просит Найнив поменьше без толку злить и запутывать комиссию и выбирать более подходящее время для оглашения своих идей, что достаточно разумно, коли уж между Восседающими пошли препирательства, а потом взглядом намекает Найнив, что неплохо бы язык попридержать, когда Найнив уже ПОСЛЕ начинает препираться на тему ночи в тишине и молитвах. И Найнив внутри себя соглашается, что это разумно.

Вдруг, не вдруг... Этого мы не знаем. Мы имеем то, что имеем. А имеем мы - прогиб под Совет, подставу под удар "подругу", неоправданный риск её жизнью. "Испытание" и по форме и по содержанию являлось фарсом. И как ПА Эгвейн этот фарс санкционировала и приняла активное участие в нем. Выводы делайте сами.

Я строю предположения, а Вы делаете выводы на основании неполных данных. Мы не знаем, какие претензии предъявлял реально Совет Эгвейн, мы не знаем, чем именно она руководствовалась (Найнив её оборвала). Мы не можем судить реально, насколько сложной была ситуация. Напомню, что когда могла, Эгвейн Совет затыкала, а по поводу Сделки с МН просто обвела вокруг пальца, обезопасив и Илейн и Найнив от претензий Совета. К сожалению, из-за необходимости сократить объём повествования в последних книгах убираются важные детали, к которым мы привыкли. Обращаю внимание, что в Перекрёстках Сумерек подробно показывалось, как Эгвейн лается с Восседающими из-за Илейн и Найнив, а здесь этого нет.

[feone]

Этого не произошло, хотя для этого не нужны ни ресурсы, ни усилия, нужна только политическая воля.

Усилия как раз для этого нужны, а ресурсы - временные.

Необходимо было также отмена закона Белой Башни о мужчинах, умеющих направлять, на основании того, что саидин очищена, а тем самым признание того, что ашаманы обладают не меньшими правами, чем АС. Этого также не произошло.

Вряд ли формальное изменение возможно мгновенно, но фактически Эгвейн заставила Юкири признать, что АМ имеют права на артефакты, сделанные для мужчин.

[Rubanok]

Итак, мы договорились. Эгвейн не должна ни за что извиняться перед Рандом ЗА СЕБЯ ЛИЧНО. Так как лично она никаким боком ничего такого не совершила.  Уже хорошо.

Если бы вы потрудились почитать тем внимательней, то об этом мы говорили уже наверное более десятка страниц назад.

Теперь посмотрим на ситуацию, что она выступает не сама за себя, а является "Голосом ББ", как сказали бы Шончан, если бы не считали АС маратдамани. В этом случае, ей сначала НЕОБХОДИМО донести до понимания АС необходимость таких действий, чтобы они осознали свою вину точно так же, как Совет в ББ, хоть и со скрипом, осознал вину за своё бездействие на фоне бесчинств Элайды. Причём, не только Восседающие, но все и каждая АС. Иначе эти извинения будут пустым звуком. А это - работа не на один день. К появлению Ранда Эгвейн физически не могла это подготовить, а после - ну, да, эмоционально зациклилась на другом. Одна Месана в голове, Шончан и страх, что Тёмный окажется быстрее Ранда (к эетому, по сути, сводятся все вопли о Печатях).

Эгвейн не нужно в чем-то других убеждать. Есть неоспоримые факты, а Эгвейн наделена верховной властью в ББ. Это не вопрос "всенародного" обсуждения и на голосование Совета его нет нужды выносить. Поэтому непонятно о какой подготовке вы тут толкуете.

Вообще-то Эгвейн просит Найнив поменьше без толку злить и запутывать комиссию и выбирать более подходящее время для оглашения своих идей, что достаточно разумно, коли уж между Восседающими пошли препирательства, а потом взглядом намекает Найнив, что неплохо бы язык попридержать, когда Найнив уже ПОСЛЕ начинает препираться на тему ночи в тишине и молитвах. И Найнив внутри себя соглашается, что это разумно.

Это проблемы комиссии, что они там путаются и злятся. Во-первых, где их хваленое айз седавское самообладание, если несколько справедливых слов вызывают у них бурную реакцию? Во-вторых, какое отношение их злость или запутанность имеет к подтверждению ими статуса Найнив? Если по-вашему они были способны по чистой злобе не подтвердить таковой, то это опять же их фэйл, фэйл Эгвейн как руководителя, фэйл ББ в целом и очевидное доказательство, что "испытание" всего лишь фарс. Что же касается ночи в размышлениях и молитвах, то вы считаете это чем-то полезным и/или необходимым в данном случае? Ночью вообще-то спать надо. Впрочем о хорошем сне в преддверии ТГ можно забыть (доказано ВД). Вместо того, чтобы делать что-то полезное Найнив должна стратить время в угоду бесполезной традиции. Браво Эгвейн! Тут многие говорят, что для тех или иных действий, у Эгвейн просто не было времени, что она была чем-то очень и очень занята, но никто так и не смог даже выдвинуть предположение, какими-такими сверхважными делами она там занималась, кроме очевидных, которые не требовали массу времени. Отталкиваясь от этого эпизода с Найнив, можно предположить, что великая проводила дни в размышлениях и молитвах

Я строю предположения, а Вы делаете выводы на основании неполных данных. Мы не знаем, какие претензии предъявлял реально Совет Эгвейн, мы не знаем, чем именно она руководствовалась (Найнив её оборвала). Мы не можем судить реально, насколько сложной была ситуация. Напомню, что когда могла, Эгвейн Совет затыкала, а по поводу Сделки с МН просто обвела вокруг пальца, обезопасив и Илейн и Найнив от претензий Совета. К сожалению, из-за необходимости сократить объём повествования в последних книгах убираются важные детали, к которым мы привыкли.

Обращаю внимание, что в Перекрёстках Сумерек подробно показывалось, как Эгвейн лается с Восседающими из-за Илейн и Найнив, а здесь этого нет.

Ну, я-то делаю выводы на основании именно что данных, вы же по больше части на основании предположений.

О как! И все же Найнив сунули в Мясорубку. Браво Эгвейн, браво!

[Rubanok]

Усилия как раз для этого нужны, а ресурсы - временные.

Для этого нужны усилия над самой собой.

Вряд ли формальное изменение возможно мгновенно, но фактически Эгвейн заставила Юкири признать, что АМ имеют права на артефакты, сделанные для мужчин.

Возможно. Это "признание" такой же фарс, как и закон ББ по которому все арты являются собственностью ББ.

[feone]

Эгвейн не нужно в чем-то других убеждать. Есть неоспоримые факты, а Эгвейн наделена верховной властью в ББ. Это не вопрос "всенародного" обсуждения и на голосование Совета его нет нужды выносить. Поэтому непонятно о какой подготовке вы тут толкуете.

Амерлин - не диктатор. Если она оглашает извинения от имени ВСЕХ АС, то те самые АС  должны сначала понять, что они неправы были. Многие этого не понимают, их мотивировку я приводила. В этом случае извинения превращаются в фарс. Амерлин представляет АС, но не заменяет собой их. Тут нужно не обсуждение, а пропаганда и проработка. Можно спорить о том, стала бы Эгвейн это делать, или нет, но по факту у неё физически на это не было времени. Про остальное потом. Времени нет.

[Tweety]

Амерлин - не диктатор. Если она оглашает извинения от имени ВСЕХ АС, то те самые АС  должны сначала понять, что они неправы были. Многие этого не понимают, их мотивировку я приводила. В этом случае извинения превращаются в фарс. Амерлин представляет АС, но не заменяет собой их. Тут нужно не обсуждение, а пропаганда и проработка.

Политический курс зависит от руководителя, и референдум по этому поводу обычно не проводится. Но, более того, Эгвейн и в голову не приходит, что ББ несет ответственность за свои действия, она предпочитает всю вину переложить лично на Элайду.

Можно спорить о том, стала бы Эгвейн это делать, или нет, но по факту у неё физически на это не было времени. Про остальное потом. Времени нет.

Видимо, все свое время она тратила на отправку АС в Пограничье для отражения атак сил Тьмы.

Вряд ли формальное изменение возможно мгновенно.

Не только возможно, но именно так это обычно и происходит. Когда приходит новый лидер, то наиболее кардинальные изменения он проводит сразу, пользуясь кредитом доверия, поскольку в начале своей дейтельности это намного легче. Если это не происходит сразу, то это значит, что либо лидер не является сильным, либо он не хочет ничего менять по существу.

Если быть суперпринципиальными - ничем: и то, и другое слишком близко к Принуждению. Равно как и клятвы, данные АС Ранду после Колодцев Дюмай (от которых он их освобождать не собирается).

Супергибкость моральных принципов Эгвейн просто поражает: она без колебаний и какой-либо рефлексии применила к сестрам то, в чем обвинила Элайду, хотя та еще ничего не сделала, а только мечтала об этом. А согласитесь деяние и намерения - это разные вещи. А что касается Ранда, то уж он сестер ни к чему не принуждал, хотя Эгвейн и считает иначе: видимо судит по себе.

[Noal Charin]

А что касается Ранда, то уж он сестер ни к чему не принуждал

Неужто?

– Я ничего не забываю, Айз Седай, – холодно произнес Ранд. – Я разрешил прибыть ко мне шестерым, но вас девять. Я обещал, что вы будете в равном положении с посланницами Башни, и, поскольку вы нарушили мой запрет, так и случится. Видите – они стоят на коленях. Преклоните колени и вы!
Девять пар холодных, бесстрастных глаз воззрились на Ранда. Он чувствовал, как Аша'ман готовят щиты из Духа; две дюжины облаченных в черные кафтаны людей сомкнулись кольцом вокруг него и Айз Седай.
– Поклянитесь в верности Лорду Дракону, – мягко, почти с улыбкой сказал Таим. – И преклоните колени... сами, если не хотите, чтобы вас опустили на колени силой.

В отличие от Эгвейн, Ранд не предоставил АС возможности выбора.

[Tweety]

В отличие от Эгвейн, Ранд не предоставил АС возможности выбора.

А если бы они отказались, то что? Выбор у них был по меньшей мере такой же, как и у тех, кого заставила поклясться Эгвейн: клятва или серьезные неудобства.
Тем не менее, речь немного не о том: какое моральное право есть у Эгвейн осуждать кого-либо за те же поступки, которые она совершила сама?

[pozitive]

В отличие от Эгвейн,

А ну да,поставить перед выбором,зная почти наверняка,какой выбор будет.При этом если Ранд в своем ПОВе признал что это было глупо,то Эгвейн играется клятвами относясь к ним в зависимости от удобной для нее ситуации.Это уже ее фирменный подход к делу-все для достижения цели.

[Iceman]

В этой ветке часто говорят о клятве АС на верность ВД, как о чём-то плохом. По-моему  единственное, чего заслуживают 99% всех сегодняшних Айз Седай это либо бегать на посылках у Ранда, либо ходить в ошейнике. В принципе, Белая Башня самая бестолковая организация в мире Колеса Времени. За три тысячи лет АС нигде не продвинулись ни в одной области деятельности. Они только могут бубнить о том, что, раньше, до Разлома, направляющие могли то, направляющие могли сё, но сами практически ничего не придумали, кроме связывания узами Стража.  Исцеление-ну, мы не можем, а вот раньше...Артефакты-мы не знаем, для чего эти штуковины, а вот в Эпоху Легенд...Наука- ну, существуют легенды про то-то и то-то...При этом 1/3 АС Приспешники Тьмы, остальные, кроме отдельных действительно выдающихся личностей вроде Морейн, мыслят настолько узко и приземлённо, что удивляешься, как можно прожить так много лет и при этом в мышлении остаться закомплексованным подростком. При этом преподносить свою точку зрения как единственно верную. Может быть кто-нибудь ответит, в чём ценность Башни для мира?  У остальных народов есть свои организации направляющих  и власть к своим рукам они не загребают, может быть пора помотреть правде в глаза и признать, что проблем от АС в целом больше, чем пользы. Так что всё это восхваление Эгвейн здесь мне кажется бессмысленным. Да, она у руля, она этого хотела - она этого добилась. Но у руля дырявого корыта с тухлой рыбой, как сказалы бы Суан.

[Сэм]

Что сделали бы вы на месте  Бени  Крика? Вы ничего бы не сделали. А он сделал. Поэтому он Король, а вы держите фигу в кармане.

Больше людей стали не королями,а сгинули где-нить.Ноэл,хотел бы обратить ваше внимание на некоторую оскорбительность вашего высказывания.Фигу тут мне уже дали раз,доброй традицией становится!

Я не хочу сказать,что Эгвейн не могла покинуть ЭЛ - и никогда не говорил.Но момент был выбран убийственный в прямом смысле слова.Спорить надоело,а своего мнения не изменю.

[pozitive]

И по поводу сестер о которых так печется Эгвейн-

Спойлер

«Большая часть Черной Башни находится сейчас в Арад Домане и Иллиане. Согласно вашему приказу, в их числе все, кто связал себя узами с Айз Седай, за исключением находящихся здесь».

[свернуть]

Я честно говоря пропустил этот момент ранее,но выходит Ранд предусмотрительно убрал их из под возможного влияния Таима.Эти сестры получили гораздо больше возможностей ,нежели если бы они остались в ББ.Думаю в данный момент(конец последней книги)Эгвейн ждал бы сюрприз вздумай она приказать АМ(с позволения ВД -мол если связанные сестры захотят,то АМ должны будут их отпустить) избавить АС от уз.

[Tweety]

Я честно говоря пропустил этот момент ранее,но выходит Ранд предусмотрительно убрал их из под возможного влияния Таима.Эти сестры получили гораздо больше возможностей ,нежели если бы они остались в ББ.Думаю в данный момент(конец последней книги)Эгвейн ждал бы сюрприз вздумай она приказать АМ(с позволения ВД -мол если связанные сестры захотят,то АМ должны будут их отпустить) избавить АС от уз.

Самое забавное в этой ситуации, то вряд ли бы АС этого захотели. По всему видно, что они неплохо ладят и АС охотно занимаются полезным делом. А что касается того, что их узы отличаются от уз АС и Стражей - то это вопрос отдельного обсуждения, свое мнение выразила здесь: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,2539.new.html#new

[Rubanok]

feone
Maria уже ответила за меня. Пока добавить нечего.