Яндекс.Метрика Эгвейн ал'Вир , женщина достойная порицания - Страница 188

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Новости:

Если у вас не получается зайти на форум или восстановить свой пароль, пишите на team@wheeloftime.ru

Эгвейн ал'Вир , женщина достойная порицания

Автор Noal Charin, 07 декабря 2010, 21:35

« назад - далее »

Достойна ли Эгвейн ал'Вир порицания на момент начала

Ока Мира
15 (22.1%)
Великой Охоты
14 (20.6%)
Возрожденного Дракона
20 (29.4%)
Восходящей Тени
20 (29.4%)
Огней Небес
18 (26.5%)
Властелина Хаоса
18 (26.5%)
Короны Мечей
18 (26.5%)
Пути Кинжалов
18 (26.5%)
Сердца Зимы
21 (30.9%)
Перекресток Сумерек
20 (29.4%)
Ножа Снов
18 (26.5%)
Грядущей Бури
21 (30.9%)
Башен Полуночи
33 (48.5%)
Памяти Света
24 (35.3%)
Ни один из вариантов ответа
14 (20.6%)

Проголосовало пользователей: 68

feone

Цитата: Maria от 23 апреля 2011, 14:26Политический курс зависит от руководителя, и референдум по этому поводу обычно не проводится. Но, более того, Эгвейн и в голову не приходит, что ББ несет ответственность за свои действия, она предпочитает всю вину переложить лично на Элайду.
Она что, сказала, что за "наследие Элайды" не несёт никакой ответственности? Она только указала Найнив на то, что ВСЁ ЭТО АС совершили, когда она руководителем не была. Не её ошибки как руководителя к этому привели. В чём и состоит разница между ним и Рандом.
Цитата: Maria от 23 апреля 2011, 14:26Видимо, все свое время она тратила на отправку АС в Пограничье для отражения атак сил Тьмы.
Вообще-то Ранд появился на её пороге через несколько дней после её возвышения в ББ. Она занимается заделкой проломов в стенах, розыском ЧА и попыткой вычислить Месану, а также предотвращением в Тар Валоне гуманитарной и экологической катастрофы. А также попытками прекращения раздоров между АС. Про Порубежье она пока не знает. И, имея ввиду то, то линия Итуралде несколько отстаёт в своём развитии, к моменту появления у Эгвейн данных (которые ещё Голубые и пытались утаить), Ранд, скорее всего, от ЭТОЙ волны УЖЕ оставил мокрое место. А случилось это через несколько дней после их встречи.



Цитата: Maria от 23 апреля 2011, 14:26Не только возможно, но именно так это обычно и происходит. Когда приходит новый лидер, то наиболее кардинальные изменения он проводит сразу, пользуясь кредитом доверия, поскольку в начале своей дейтельности это намного легче. Если это не происходит сразу, то это значит, что либо лидер не является сильным, либо он не хочет ничего менять по существу.
Не факт. Эгвейн УЖЕ меняет. Срезу после избрания она просит Сильвиану довести до сведения Красных, что теперь им необходимо срочно подумать об изменении их миссии, так как саидин, по её сведениям, очищена. Суан, правда, не верила в это, пока Найнив не рассказала. То, что она, неважно, какие были мотивы, ни единым словом не попыталась арестовать Ранда и оставить в ББ, уже изменение. Если заметили, АС сильно удивились. Далее. Мятежницы под её руководстве НИ ОДНОГО агрессивного действия в его адрес не пытались произвести. И, по крайней мере, ДО появления Ранда с его идеей сломать Печати, НИКАКИХ агрессивных действий она не планировала, а планировала послать посольство из (всего) трёх АС. Вряд ли это можно считать агрессивным действием. Юкири она объясняет, что если АС будуть пытаться не давать мужчинам мужские артефакты, то они - либо тираны, либо идиоты, смотря, насколько преуспеют. Соответственно, после того, как удостоверились, что очищение действительно произошло, ЧБ в глазах АС получает определённый статус (заметьте, что Юкири возражает против передачи артефактов МН, но и слова не молвит против права мужчин использовать свои артефакты). Можно над этим иронизировать, но в сознании АС это - сдвиг в нужном направлении. Наконец. Ещё ДО того, как саидин была очищена, мятежницы никаких агрессивных действий, в отличие от Элайды, в сторону ЧБ даже не планировали, а малейшие поползновения эгвенй пресекла (неважно, из каких соображений). Если это - не перемена политики, тогда что?

Цитата: Iceman от 23 апреля 2011, 20:16У остальных народов есть свои организации направляющих  и власть к своим рукам они не загребают, может быть пора помотреть правде в глаза и признать, что проблем от АС в целом больше, чем пользы. Так что всё это восхваление Эгвейн здесь мне кажется бессмысленным. Да, она у руля, она этого хотела - она этого добилась. Но у руля дырявого корыта с тухлой рыбой, как сказалы бы Суан.
Почему-то АС все рассматривают исключительно с утилитарных позиций: если вещь не работает, как надо, то её надо уничтожить. На самом деле, АС - это люди, такие же, как мы с Вами. От большинства из нас МИРУ тоже проку мало. Мы не спасаем от голода детишек в Африке, не раскапываем завалы на Гаити после землетрясения, да ещё и техногенные катастрофы устраиваем. Давайте на свалку всё человечество! И на протяжении 3000 лет польза от АС всё же была: войны прекращали, мужчин, способных направлять, вылавливали, предотвращая новый Разлом и хаос среди населения, внушали жителям, что ЕС - не должна использоваться как оружие в междуусобных войнах, влияя тем самым на всех женщин-направляющих Малой Рандляндии. Люди не жили в страхе и ужасе, как по ту сторону Океана Арит к моменту прибытия туда Лютейра и компании. Наконец, у стран, где к мнению АС прислушивались, законы были более совершенны и справедливы, чем там, где АС не принимали во внимание, либо плевали на их мнение. Сравните законы Андора, Гэалдана и Приграничья С Амадицией и Тиром.

Iceman

Цитата: feone от 23 апреля 2011, 23:09Почему-то АС все рассматривают исключительно с утилитарных позиций: если вещь не работает, как надо, то её надо уничтожить. На самом деле, АС - это люди, такие же, как мы с Вами. От большинства из нас МИРУ тоже проку мало. Мы не спасаем от голода детишек в Африке, не раскапываем завалы на Гаити после землетрясения, да ещё и техногенные катастрофы устраиваем. Давайте на свалку всё человечество! И на протяжении 3000 лет польза от АС всё же была: войны прекращали, мужчин, способных направлять, вылавливали, предотвращая новый Разлом и хаос среди населения, внушали жителям, что ЕС - не должна использоваться как оружие в междуусобных войнах, влияя тем самым на всех женщин-направляющих Малой Рандляндии. Люди не жили в страхе и ужасе, как по ту сторону Океана Арит к моменту прибытия туда Лютейра и компании. Наконец, у стран, где к мнению АС прислушивались, законы были более совершенны и справедливы, чем там, где АС не принимали во внимание, либо плевали на их мнение. Сравните законы Андора, Гэалдана и Приграничья С Амадицией и Тиром.
Да ладно?! А то, что АС - это Слуги Всего Сущего в расчёт уже не берётся? Назвался груздем-полезай в кузов! У них есть обязанности по отношению к миру и они их не выполняют. Если военный дезертирует с поля боя - он попадёт под трибунал, милиционер полицейский, который отказывается от поимки преступника-тоже будет судим. Если Айз Седай уже не  обязаны работать на благо мира, то почему к ним должно быть какое-то особое отношение? Люди должны испытывать почтение к их "авторитету", к их мудрости, к их силе ? А оно им надо? Насчёт законов, не припомню, чтобы они как-то разительно отличались, кроме как по отношению к направляющим,  феодализм как он есть. В Андоре был разброд не без интриг ББ, Гэалдан - в развалинах, Приграничье полно теперь троллоками с одной стороны и Друзьями Тёмного с другой, действительно мудрое руководство. Что касается мужчин, способных направлять, то они и не пытались решить проблему, вследтсвие предпосылки о том, что на всех мужчинах лежит грех за пятно на саидин, значит мудрая Латра была права и т.д. 
Rock Star, Baby, everybody wants you!

feone

#2807
Цитата: Iceman от 23 апреля 2011, 23:38А то, что АС - это Слуги Всего Сущего в расчёт уже не берётся?
Но кроме этого - они ещё и люди, и это тоже надо брать в расчёт. Даже полицейский или солдат - тоже люди. Если с Вашими мерками подходить к работе полицейского, то к стенке надо ставить всех полицейских в мире. Покажите мне хоть одно крупное государство с абсолютной раскрываемостью преступлений. Таких нет. Процент в среднем колеблется от 30 до 70%. Знаете, в свое время я несколько лет экспертом по голосу и речи проработала, а как прочитала Ваш пост - сразу вспомнила, как поляки поливали грязью экспертов МАК, которые после ТАКОГО дела, по совести, заслужили по две недели внеочередного оплачиваемого отпуска. Но ни премии, ни отпуска, ни спасибо, а ещё отмываться в семи банях... общественность недовольна.
Цитата: Iceman от 23 апреля 2011, 23:38Если Айз Седай уже не  обязаны работать на благо мира, то почему к ним должно быть какое-то особое отношение?
Они работали ... до последнего года, возможно, не настолько эффективно, насколько хотелось бы, но они работали.
Цитата: Iceman от 23 апреля 2011, 23:38Люди должны испытывать почтение к их "авторитету", к их мудрости, к их силе ? А оно им надо? Насчёт законов, не припомню, чтобы они как-то разительно отличались, кроме как по отношению к направляющим,  феодализм как он есть.
В Андоре, Гэалдане и Порубежье перед законом равны лорд и простолюдин, что, между прочим, неслыханная демократия по меркам феодализма.
Цитата: Iceman от 23 апреля 2011, 23:38В Андоре был разброд не без интриг ББ
В Андоре разброд ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО как последствия деятельности Отрекшегося. Даже Брин отзывался о Моргейз... негативно, мягко говоря. И мне напомнить, чем кончила АС, которую Суан послала разобраться, что творится с Моргейз? С Кабрианой?

Цитата: Iceman от 23 апреля 2011, 23:38Что касается мужчин, способных направлять, то они и не пытались решить проблему, вследтсвие предпосылки о том, что на всех мужчинах лежит грех за пятно на саидин, значит мудрая Латра была права и т.д.
Они пытались до целых тысячу лет. Но до Троллоковых войн не было никаких условий, а до открытия Руидина не существовало инструментов. Ту формулировку придумали, скорее всего, от безвыходности. В ВО Илейн рассказывает Эгвейн о том, что Ас пытались найти выход, как спасти мужчин, но потом оказалось, что искать нечего.  В интервью РД говорил, что если бы не Латра, что саидар тоже, с вероятностью, значительно превышающей 50% был бы запятнан, что привело бы к вечному Разлому без всякой надежды на очищение.

Tweety

Цитата: feone от 23 апреля 2011, 22:09
Она что, сказала, что за "наследие Элайды" не несёт никакой ответственности? Она только указала Найнив на то, что ВСЁ ЭТО АС совершили, когда она руководителем не была. Не её ошибки как руководителя к этому привели. В чём и состоит разница между ним и Рандом
Ну из этой цитаты не видно, что она ее собирается на себя брать:
Цитировать"I suppose," Nynaeve said, lips turning down. "If it matters, Rand didn't approve the men bonding women."
"It doesn't matter if he did or not," Egwene said. "The Asha'rnan are his responsibility." "As the Aes Sedai who chained him and beat him are yours, Mother?" Nynaeve asked. "Inherited from Elaida, perhaps," Egwene said, eyes narrowing just slightly.
ЦитироватьОна занимается заделкой проломов в стенах, розыском ЧА и попыткой вычислить Месану, а также предотвращением в Тар Валоне гуманитарной и экологической катастрофы. А также попытками прекращения раздоров между АС.
Заделка проломов в стенах и предотвращение экологической катастрофы конечто гораздо более важные проблемы, чем защита Приграничья
ЦитироватьИ, имея ввиду то, то линия Итуралде несколько отстаёт в своём развитии, к моменту появления у Эгвейн данных (которые ещё Голубые и пытались утаить), Ранд, скорее всего, от ЭТОЙ волны УЖЕ оставил мокрое место. А случилось это через несколько дней после их встречи.
Случилось это практически через месяц после их встречи, за два дня до поля Меррилор. Так что нам точно известно, что никакой помощи от АС Эгвейн Приграничье так и не дождалось.
ЦитироватьМятежницы под её руководстве НИ ОДНОГО агрессивного действия в его адрес не пытались произвести.
Мятежницы еще до ее возвышения на престол Амерлин пришли к выводу, что их политика должна заключаться в союзе с ВД, поэтому она и стала ПА. Не подменяйте причину следствием.
ЦитироватьОни работали ...
Точнее, чем Вы не скажешь РАБОТАЛИ.  А сейчас работают те сестры, которые дали клятву верности Ранду, кружок Кадсуане и те, что связаны  с ашаманами.
Блондинка - это не цвет волос, а состояние души.

Noal Charin

Цитата: Вл от 23 апреля 2011, 20:23Больше людей стали не королями,а сгинули где-нить.Ноэл,хотел бы обратить ваше внимание на некоторую оскорбительность вашего высказывания.Фигу тут мне уже дали раз,доброй традицией становится!
Ну не нужно слова классика воспринимать буквально, да ещё лично на свой счёт.
А смысл вполне понятен - для того, чтобы чего-нибудь добиться в жизни, нужно совершать поступки. Да, это не гарантирует успеха, но их отсутствие - гарантирует неудачу.
Цитата: Вл от 23 апреля 2011, 20:23Я не хочу сказать,что Эгвейн не могла покинуть ЭЛ - и никогда не говорил.Но момент был выбран убийственный в прямом смысле слова.Спорить надоело,а своего мнения не изменю.
Нет проблем. Вы высказали своё мнение, я - своё.
До следующего спора. :-*
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Noal Charin

Цитата: Maria от 23 апреля 2011, 15:48Выбор у них был по меньшей мере такой же, как и у тех, кого заставила поклясться Эгвейн: клятва или серьезные неудобства.
Да, отсечение от Источника, а то и усмирение - действительно "неудобство".
Цитата: Maria от 23 апреля 2011, 15:48Тем не менее, речь немного не о том: какое моральное право есть у Эгвейн осуждать кого-либо за те же поступки, которые она совершила сама?
Опять мы о правах...
Вы в самом деле не видите разницы между Элайдой, для которой прежде всего она сама и её личная власть, и Эгвейн, которая борется, говоря высокопарно, за спасение человечества и готова ради этого жертвовать собственной жизнью? Да, не всегда кристально чистыми методами, дык не всегда эти кристально чистые методы имеются в распоряжении. И ни одного из семи смертных грехов на ней нет.
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Rubanok

#2811
Цитата: Noal Charin от 24 апреля 2011, 00:52
  Да, отсечение от Источника, а то и усмирение - действительно "неудобство".    
Кроме тех троих, которых Ранд усмирил, когда выбирался из сундука, он не тронул никого из остальных пленных, хотя руки у него, по его же собственному ПОВу, чесались.

Цитировать
Опять мы о правах...
Вы в самом деле не видите разницы между Элайдой, для которой прежде всего она сама и её личная власть, и Эгвейн, которая борется, говоря высокопарно, за спасение человечества и готова ради этого жертвовать собственной жизнью? Да, не всегда кристально чистыми методами, дык не всегда эти кристально чистые методы имеются в распоряжении. И ни одного из семи смертных грехов на ней нет.
Пока что Эгвейн борется за ББ. Где вы увидели ее борьбу за человечество непонятно. Пока что все дыры приходится затыкать Ранду (под час в одиночку, как под Марадоном). Что касается грехов, то:
ЦитироватьВ Книге Притчей говорится, что Господь ненавидит семь вещей, что Ему противны:
1. Гордый взгляд
2. Лживый язык
3. Руки, проливающие невинную кровь
4. Сердце, кующее злые замыслы
5. Ноги, быстро бегущие к злодейству
6. Лжесвидетель, наговаривающий ложь
7. Сеющий раздор между братьями
1. О ЧСВ Эгвейн, которое бьет фонтаном, думаю расписывать не надо?
2. Эгвейн лгала не только ХМ.
3. Сколько там Эгвейн людей под Кайриэном убила? Явно не одного и не двух. Сколько Шончан она поубивала? Сколько её "дочерей" при этом погибло от её собственной руки, когда великая начала сбивать ящеров Шончан с грузом пленных, мотивируя это своей ИМХОтой о том, что для пленных смерть лучше ошейника?
4, 5. Упомянутые вами "не всегда кристально чистые методы" (запугивание Найнив, угрозы в адрес Мэта и т.д.) вполне могут попасть в эту категорию, хотя спорить не буду.
6. Например, оговорила Ранда перед ХМ, заявив, что он сумасшедший.
7. Как назвать её противостояние Ранду методом попыток откола тех или иных людей от образованного ВД альянса, как не сеянием раздора, я не знаю ???
Так что грехов на ней полным полно. У РД нет НИ ОДНОГО абсолютно положительного персонажа. Эгвейн грешница не хуже иных и даже по боле подавляющего большинства.
" - Да, братан Горацио, типа, есть на свете вещи, в которых не шарят наши муд...рецы, блин!", - тихо произнес Ранд глядя на стену коридора, на нацарапанную, вероятно копытом, кровавую надпись "Здесь была Бела!". Теперь он знал, что случилось с Асмодианом...

Tweety

Цитата: Noal Charin от 24 апреля 2011, 01:52Да, отсечение от Источника, а то и усмирение - действительно "неудобство".
А что ждало Мирелле и Нисао? Их могли и усмирить, причем за то, что они спасали жизнь человеку. Впрочем, если шантаж называть предоставлением выбора... А что касается сестер из салидарского посольства - то им предложили те же условия, что и членам посольства Элайды - а тех никто не усмирял.
Цитата: Noal Charin от 24 апреля 2011, 01:52Вы в самом деле не видите разницы между Элайдой, для которой прежде всего она сама и её личная власть, и Эгвейн, которая борется, говоря высокопарно, за спасение человечества и готова ради этого жертвовать собственной жизнью?
Я о методах, а Вы о мотивах: вечное цель оправдывает средства? Да и дело, мне кажется в том, что для Эгвейн сейчас не спасение человечества главное, а Белая Башня. Если бы она больше беспокоилась о человечестве, а не о Белой Башне, кто бы против нее хоть слово сказал? Ранд, или та же Илэйн закладывают фундамент стабильности для людей, а Эгвейн только и думает о том, как укрепить Белую Башню, как сделать так, чтобы она имела еще больше власти и авторитета. А ради чего? Только ради того, чтобы навязывать свою волю миру. И при этом такая твердая убежденность, что только она знает истину, только ее видение мира правильное.
Цитата: Noal Charin от 24 апреля 2011, 01:52И ни одного из семи смертных грехов на ней нет.
А что, кто-то утверждает, что у нее троллочьи рога растут? Просто ряд ее поступков вызывает серьезные вопросы, хотя, конечно, есть надежда, что она исправится.
Цитата: Noal Charin от 24 апреля 2011, 01:52Да, не всегда кристально чистыми методами, дык не всегда эти кристально чистые методы имеются в распоряжении.
То есть Вы считаете, что у Эгвейн есть монополия на эти не всегда кристально чистые методы, а в таком же праве отказываете, например ВД? Впрочем, до ее методов он никогда не опускался.
Блондинка - это не цвет волос, а состояние души.

feone

#2813
Цитата: Maria от 24 апреля 2011, 00:14Случилось это практически через месяц после их встречи, за два дня до поля Меррилор. Так что нам точно известно, что никакой помощи от АС Эгвейн Приграничье так и не дождалось.
Пруфлинк? Пока у меня полное впечатление, что Ранд Вернулся в Тир, тут же отправился в Арад Доман, где провёл от силы пару дней, а потом махом в Приграничье. За пару дней по Поля Меррилор он встречался с Правителями Порубежья. Линия Итуралде, насколько я понимаю, отстаёт, хотя и не так сильно, как линия Лана. Расчёт основан на том, что хороший суп в покоях Амерлин Эгвейн, Найнив и Суан едят сразу или почти сразу после всех официальных церемоний, которые прошла Найнив, то есть, либо в день принесения Клятв, либо в один из дней сразу после. А то памятное заседание Совета проходило несколько раньше. Между возвращением Найнив в ББ и испытанием прошло от силы пара дней, если не тем же вечером всё и произошло. Вряд ли бы Эгвейн стала тянуть резину. Возможно, что я ошибаюсь, но у меня на основе текста сложилось именно такое впечатление. И атака на Месану, когда линия Перрина догнала остальные, всё же отстояла по времени от Поля Меррилор существенно более, чем на сутки. Перрин ещё с троллоками успел подраться, ещё с Галадом помириться, Моргейз с её парнем поженить, в Кеймлин переместить немалые войска и людей, с Илейн переговоры провести, от Эгвейн письмо получить, с Мэтом пообщаться. Тут не сходится просто никак.

То есть моя версия ходы событий: Эгвейн, едва вступив с ББ во всех правах Амерлин, занимается неотложными делами. Ранд, кстати, тоже сначала в Арад Домане гуманитарную катастрофу прекращал, а уже потом в Приграничье полез. К тому же, экологическая катастрофа могла обернуться бедой не только для тар Валона, но и для всего населения ниже по Эринин вплоть до Тира, так Элайда запустила дела. Ищет сбежавших ЧА, пытается наладить связь с Илейн и Найнив. Через три-четыре дня ей на голову сваливается Ранд с диким грохотом, так, что она не успевает ни сама подготовиться, ни провернуть всё, как она любит, без лишнего грохота, да ещё шокирует намерением сломать Печати. Ещё через пару дней прибывает Найнив, которая ещё через пару дней проходит Испытание. Одновременно приходят Известия из Приграничья. В это самое время Ранд, едва вернувшись в Тир, отправляется улаживать дела в Арад Доман, а сразу после этого отправляется обрадовать Итуралде, что король нашёлся, где и находит его на краю гибели. То есть, пока Эгвейн разносит Лилейн, что та утаила катастрофу в Приграничье, Ранд уже всё сделал. Через пару дней Найнив и Суан вместе с Эг едят суп, а ещё через пару дней идут громить Месану. Далее занавес на линии Эгвейн опускается до Поля Меррилор.

feone

Цитата: Rubanok от 24 апреля 2011, 02:191. О ЧСВ Эгвейн, которое бьет фонтаном, думаю расписывать не надо?
Вообще-то, я специально консультировалась у специалистов по Кастанеде, Эгвейн не попадает под ЧСВ, это по-другому называется.

Цитата: Rubanok от 24 апреля 2011, 02:192. Эгвейн лгала не только ХМ.
Не больше, чем Илейн или Фейли.
Цитата: Rubanok от 24 апреля 2011, 02:193. Сколько там Эгвейн людей под Кайриэном убила? Явно не одного и не двух. Сколько Шончан она поубивала? Сколько её "дочерей" при этом погибло от её собственной руки, когда великая начала сбивать ящеров Шончан с грузом пленных, мотивируя это своей ИМХОтой о том, что для пленных смерть лучше ошейника?
Кто там из Шайдо был невинным? Не те ли, кто с людей живьём кожу сдирал?
Шончан - невинные? И ещё. Пока женщина в ошейнике, она не столько пленница, сколько оружие в руках врага. Эгвейн пыталась не допустить того, чтобы Перемещение попало в руки Шончан. А оно им в руки всё равно попало, но не по вине Эгвейн.
Цитата: Rubanok от 24 апреля 2011, 02:194, 5. Упомянутые вами "не всегда кристально чистые методы" (запугивание Найнив, угрозы в адрес Мэта и т.д.) вполне могут попасть в эту категорию, хотя спорить не буду.
Я уже на многих примерах показывала, что ошибочные мотивы действий Эгвейн не мешают тому, что далекоидущие последствия её действий пока  чаще всего оказывались положительными, чего нельзя сказать о той же Илейн или Мэте. Вот уж благими намерениями вымощена дорога в ад... Не ставить же ей в вину переизобретение Перемещения... это уж было бы чересчур.
Цитата: Rubanok от 24 апреля 2011, 02:19Например, оговорила Ранда перед ХМ, заявив, что он сумасшедший.
Она верила в это. Следовательно, не оговор, а заблуждение.
Цитата: Rubanok от 24 апреля 2011, 02:19Как назвать её противостояние Ранду методом попыток откола тех или иных людей от образованного ВД альянса, как не сеянием раздора, я не знаю
Это можно было бы поставить ей в вину, если бы она действовала преднамеренно, зная, что Ранд прав, а она - нет.

feone

Цитата: Maria от 24 апреля 2011, 00:14А сейчас работают те сестры, которые дали клятву верности Ранду, кружок Кадсуане и те, что связаны  с ашаманами.
Да, Элайда за год развалила всё, что могла. Но речь идёт о всех 3000 лет.

Tweety

Цитата: feone от 24 апреля 2011, 02:43Пруфлинк?
После того, как он вернулся в Тир из Марадона, усталый до беспредела после битвы, Ранд сказал, что завтра встретится с порубежниками, а при встрече с порубежниками, прозвучало, что он отправляется на поле Меррилор на следующий день. (это в гл. 32 и 51).
Блондинка - это не цвет волос, а состояние души.

Iceman

feone, извините меня, я не хотел Вас оскорблять своими постами. Не сомневаюсь, что Вы действительно трудились и работали на благо людей и выполняли действительно нужное и полезное дело. Мои высказывания по поводу Айз Седай были несколько...импульсивными. Да, конечно же, многое было сделано Белой Башней и никто здесь не собирается умалять заслуг сестёр. Однако, по поводу сравнений с военными и полицейскими я хотел подчёркнуть одну деталь, а именно то, что на них лежит куда большая ответственность, чем на "обычном человеке". Поэтому вести себя как обычный человек, т.е. быть во власти эмоций, общественного мнения и прочих факторов, которые влияют на большинство они просто не могут. Да, эта работа крайне неблагодарная, да, все мы люди. Однако от этих людей очень многое зависит, также как от врача, промах которого будет стоить жизни пациенту, от инженера, недочёт которого, скажем, при строительстве самолёта, может стоить жизни сотням людей. Поэтому я "требую" от Айз Седай, на которых возложена очень тяжёлая и ответсвенная миссия, более широкого кругозора, более гибких решений, большего внимания к нуждам имеено мира, а не только Тар Валона. И от Эгвейн все ждали именно перемен, даже революций, а не слепого потакания иногда отжившим и не совсем адекватным традициям.   
Rock Star, Baby, everybody wants you!

Noal Charin

Цитата: Rubanok от 24 апреля 2011, 02:19Кроме тех троих, которых Ранд усмирил, когда выбирался из сундука, он не тронул никого из остальных пленных, хотя руки у него, по его же собственному ПОВу, чесались.
А для чего ещё, спрашивается, пригодны щиты из Духа, кроме как для отсечения или усмирения?
Цитата: Rubanok от 24 апреля 2011, 02:19Пока что Эгвейн борется за ББ. Где вы увидели ее борьбу за человечество непонятно.
Из её собственного PoVа: задача ББ - служение людям.
Цитата: Rubanok от 24 апреля 2011, 02:19Пока что все дыры приходится затыкать Ранду (под час в одиночку, как под Марадоном).
Не умеешь руководить - делай сам. Налаживать надо было союзнические отношения и с ББ, и с Шончан, да не посредством силового давления. Вот теперь и приходится самому метаться от объекта к объекту.
Цитата: Rubanok от 24 апреля 2011, 02:191. О ЧСВ Эгвейн, которое бьет фонтаном, думаю расписывать не надо?
ЧСВ, бьющее фонтаном, у Вас, похоже, пунктик - Вы его находите у всех, кроме Ранда. Нет у Эгвейн никакого преувеличенного ЧСВ (которое само по себе вполне положительное качество), а есть осознание важности своей роли, ответственности, которая выпала на её долю и стремление выполнить свою работу наилучшим образом.
Цитата: Rubanok от 24 апреля 2011, 02:192. Эгвейн лгала не только ХМ.
Тох за свою ложь ХМ Эгвейн выплатила (кто-то ещё, кстати, свой тох за ложь выплачивал?), а с тех пор она следует Первой Клятве, задолго до её принятия на КЖ.
Цитата: Rubanok от 24 апреля 2011, 02:193. Сколько там Эгвейн людей под Кайриэном убила? Явно не одного и не двух. Сколько Шончан она поубивала? Сколько её "дочерей" при этом погибло от её собственной руки, когда великая начала сбивать ящеров Шончан с грузом пленных, мотивируя это своей ИМХОтой о том, что для пленных смерть лучше ошейника?
Какие-такие "невинно убиеные" на войне? A la guerre comme a la guerre. Вспомните, например, удар Ранда ЕС с целью предотвратить прорыв Шончан в Кайриэн всё в той же битве. Гибнут и свои, и чужие, и Ранд на это идёт сознательно.
Цитата: Rubanok от 24 апреля 2011, 02:196. Например, оговорила Ранда перед ХМ, заявив, что он сумасшедший.
Не надо придумывать. Говорилось о безумном плане, а не о том, что сам Ранд безумен.
Цитата: Rubanok от 24 апреля 2011, 02:197. Как назвать её противостояние Ранду методом попыток откола тех или иных людей от образованного ВД альянса, как не сеянием раздора, я не знаю
"Элементарно, Ватсон!"(с) Попыткой предотвратить ошибку Ранда (которую, по её убеждению, он совершает). Ни о каком разрушении альянса речи не идёт. Эгвейн не призывает изменить Ранду, она просит помочь ей убедить их начальника, что тот совершает ошибку.
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Noal Charin

Цитата: Maria от 24 апреля 2011, 02:32А что касается сестер из салидарского посольства - то им предложили те же условия, что и членам посольства Элайды - а тех никто не усмирял.
А на каком основании? С посольством Элайды Ранд вправе делать всё, что угодно, вплоть до усмирения и казни - они предали его. А в чём провинилось перед Рандом посольство мятежниц? Пришли вдевятером, а не вшестером? Big deal! Они ввязались ради его спасения в безнадёжный, самоубийственный бой с многократно превосходящими силами врага, а что получили в благодарность?
Цитата: Maria от 24 апреля 2011, 02:32Я о методах, а Вы о мотивах: вечное цель оправдывает средства?
Спор, действительно, вечный, и корень большинства дискусий на Форуме именно здесь.
Иногда - оправдывает, иногда - нет. Критерий, на мой взгляд, действительно ли средство служит достижению цели, не причиняют ли средства больше вреда, чем пользы. Ярчайший пример - окаменение Ранда, средство, которое он сознательно выбрал, чтобы суметь победить в ТГД. Только вот средство оказалось таким, которое уничтожает саму цель.
Цитата: Maria от 24 апреля 2011, 02:32Да и дело, мне кажется в том, что для Эгвейн сейчас не спасение человечества главное, а Белая Башня.
Спасение человечества - цель, о которой Эгвейн никогда не забывает, а сильная, обновлённая Белая Башня - средство. В данный момент Эгвейн сосредоточена на том, чтобы средство было достойным цели.
Цитата: Maria от 24 апреля 2011, 02:32Просто ряд ее поступков вызывает серьезные вопросы, хотя, конечно, есть надежда, что она исправится.
Проблема в том, что эгвейнофобы и примкнувшие к ним отвечают на вопросы пристрастно, с обвинительным уклоном. Ищут дурные намерения там, где их и в помине нет.
А исправляться Эгвейн не нужно - у неё правильный характер и находится она на своём месте, ей нужно лишь набраться опыта, что она и делает ударными темпами. Небезошибочно, конечно, но без ошибок не обходится ни у кого.
Цитата: Maria от 24 апреля 2011, 02:32То есть Вы считаете, что у Эгвейн есть монополия на эти не всегда кристально чистые методы, а в таком же праве отказываете, например ВД? Впрочем, до ее методов он никогда не опускался.
Да никому я в этом праве не отказываю, вопрос лишь в том, оправдывает ли цель средства, были ли они действительно необходимы и возможны ли были другие, более чистые, но не менее эффективные методы.
Кому-нибудь, например, придёт в голову осуждать Суан за нарушение клятвы, данной Брину?
Или, скажем, за удар нанесённый Рандом по своим и чужим в битве под Кайриэном?
А что до "опускания" Ранда, то в ГБ он опустился почти до самого дна, и теперь он сам это понимает:
Цитата: БП, глава 3Мне кажется, он почти заполучил меня, Эгвейн.
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)