Эгвейн ал'Вир , женщина достойная порицания

[Сэм]

Да никому я в этом праве не отказываю, вопрос лишь в том, оправдывает ли цель средства, были ли они действительно необходимы и возможны ли были другие, более чистые, но не менее эффективные методы.
Кому-нибудь, например, придёт в голову осуждать Суан за нарушение клятвы, данной Брину?
Или, скажем, за удар нанесённый Рандом по своим и чужим в битве под Кайриэном?

В отличие от Матери Сущего? Она же резко осудила завоевание Кайриэна,в котором участвовала.

[pozitive]

что получили в благодарность?

Да что?Смогли с пользой для дела проводить дни до ТГ.

Спасение человечества - цель, о которой Эгвейн никогда не забывает, а сильная, обновлённая Белая Башня - средство

Вам в сотый раз говорят,что если слишком долго убираться дома,то в итоге эта самая уборка окажется бесполезной.

Проблема в том, что эгвейнофобы и примкнувшие к ним отвечают на вопросы пристрастно,

Проблема в том,что защитники не желают признавать никаких ее ошибок или же скрывают их факт за велоречивыми высказываниями.

вопрос лишь в том, оправдывает ли цель средства, были ли они действительно необходимы

Вот яркий пример,в своих действиях она видит не людей ,а инструменты.Чем это кончилось для Ранда мы помним.

[Сэм]

Проблема в том, что эгвейнофобы и примкнувшие к ним отвечают на вопросы пристрастно, с обвинительным уклоном. Ищут дурные намерения там, где их и в помине нет.
А исправляться Эгвейн не нужно - у неё правильный характер и находится она на своём месте, ей нужно лишь набраться опыта, что она и делает ударными темпами. Небезошибочно, конечно, но без ошибок не обходится ни у кого.

Многие из "эгвейнофобов" - верят в Принуждение.и полагают доказательством мысли ,к примеру,о "завоевателе Ранде" и "преступных поступках".А высказывания наподобие того,что все она правильно делает во всех планах - входит вразрез с их точкой зрения. Когда же начинают утверждать,что Принуждения Халимы не было - это означает,что Эгвейн несет ответственность за эти мысли,и все остальные мысли и дела.

Просто народ,отвечая вам,увлёкся,и забыл об Принуждении,которое может сделать обвинения в адрес Эгвейн - ничтожными.Но это правильными её мысли и поступки не сделает.

[Noal Charin]

Пруфлинк?

Имеется Хронология, переведённая AndreyZ. Согласно ей:
Амадин,8  (15 июн)      - Эгвейн вступает в должность ПА
Амадин,9  (16 июн)      - Катарсис Ранда на ДГ
Амадин,11  (18 июн)    - Визит Ранда в ББ; возвращение в Тир
Амадин,12  (19 июн)    - Встреча Эгвейн с Найнив в ТАР (14 глава); Ранд в Бандар Эбане (25 глава)
Амадин,13  (20 июн)    - Найнив Исцеляет Нэффа, её разговор с Рандом (15 глава)   
День солнца  (22 июн) - Испытание Найнив (20 глава)
Амадин,16  (24 июн)    - Известия о вторжении троллоков в Приграничье; заседание Совета (27 глава); беседа за супом (33 глава)
Амадин,17  (25 июн)    - Бой с Месаной (37-38 главы)
Таммаз,6  (12 июл)      - Отступление Итуралде в Марадон
Таммаз,8  (14 июл)      - Уничтожение Рандом троллоков под Марадоном; встреча Итуралде с Алсаламом в Тире
Таммаз,9  (15 июл)      - Встреча Ранда с правителями Порубежья
Таммаз,10  (16 июл)    - Назначенный Рандом день встречи на Поле Меррилора

PS. Постоянно муссируется вопрос: чем занята Эгвейн? Встречный вопрос: чем занят Ранд между 20 июня и 14 июля (то бишь 24 дня)?

[Noal Charin]

Она же резко осудила завоевание Кайриэна,в котором участвовала.

Пруфлинк?

[Noal Charin]

Вам в сотый раз говорят,что если слишком долго убираться дома,то в итоге эта самая уборка окажется бесполезной.

А я в сотый раз отвечаю: уборка эта сделана на порядок быстрее, чем можно было надеяться. Итоговые же результаты мы увидим уже в "Памяти Света". Не торопитесь осуждать Эгвейн раньше времени.

Вот яркий пример,в своих действиях она видит не людей ,а инструменты.

Где пример-то?

[Noal Charin]

Просто народ,отвечая вам,увлёкся,и забыл об Принуждении,которое может сделать обвинения в адрес Эгвейн - ничтожными.Но это правильными её мысли и поступки не сделает.

Я отнюдь не утверждаю, что все мысли и поступки Эгвейн правильные. Но её генеральная линия - верная, из принципиальных вещей осталось только понять, что Рандом руководить не надо.
За свои же ошибки она отвечает сама, и не нужно ничего списывать на Принуждение - нет на ней никакого Принуждения.

[Rubanok]

За свои же ошибки она отвечает сама, и не нужно ничего списывать на Принуждение - нет на ней никакого Принуждения.

Неплохо бы было доказать, т.к. те мысли и чувства, которые нам показаны в ее ПОВах в БП говорят, что с ней что-то не так, т.е. либо на ней некая форма Принуждения, либо она головой ударилась/её ударили, либо она просто дура страдающая выборочной амнезией. По мне так теория о Принуждении все же выглядит более респектабельно, чем ВНЕЗАПНОЕ отупение персонажа в пень.

[pozitive]

Не торопитесь осуждать Эгвейн раньше времени.

Вы похоже не понимаете,что осуждаем ее за то что она уже сделала или за то что не сделала,но могла.В памяти света пойдет уже другой разговор.

За свои же ошибки она отвечает сама

Ага как же,скажите это сестрам ,которые погибли при претворении ее "плана"по обезвреживанию Месаны.

из принципиальных вещей осталось только понять,

Что ее любимая башенька вовсе не пуп земли.

[Tweety]

По мне так теория о Принуждении все же выглядит более респектабельно, чем ВНЕЗАПНОЕ отупение персонажа в пень.

Совершенно с Вами согласна. Тем более, если мы рассмотрим мысли и действия Эгвейн до начала ее загадочных головных болей и после, то такое ощущение, что это два разных человека. Ее мысли и действия до этого показывали в общем-то неплохую девушку - умную, талантливую, с сильной волей и целеустремленностью в ее борьбе с Тенью. Конечно, некоторые ее поступки были далеко небезупречными с этической точки зрения, но кто и когда всегда является образцом добродетели? Серьезных грехов на ней не было - живой человек со своими достоинствами и недостатками, кому-то она нравится, кому-то нет. До и сразу после ее возвышения все ее помыслы были направлены на грядущую ТГ и максимальную помощь Ранду. В момент ее возвышения у нее было четыре сторонницы - ослабленные Суан и Лиане и две вчерашние Принятые, которых, еще, кстати, никто не рассматривал как полноценных сестер. И ее маленькая армия сразу же, с первого дня, начала работать на то, чтобы заставить выступить салидарских сестер против Элайды (главным мотивом ее этого поступка было то, что та никогда не поддержит Ранда!!!) и поиска средств заставить их поддержать Ранда более решительно. (Кстати, насчет сильной оппозиции и недостатка поддержки, о которых все время вспоминают эгвенофилы, уж куда слабее поддержка,а в первые же минуты избрания поставила всех перед фактом - эти Принятые теперь Айз Седай моим указом, и утритесь все! И ведь утерлись).
Но, чем дальше, тем все меньше и меньше она вспоминает о поддержке Ранда и выступление против Элайды для нее становится самоцелью - против нее она выступает потому, что она считает что она сама усилит Башню, а Элайда ее ослабит. И о Ранде она начинает думать как о противнике (опасен, использовал Принуждение на сестрах и т.д.). И, в конце концов, Башня для нее становится всем, а о человечестве она вспоминает только постольку поскольку, да и то во сне: типа мы не должны забывать, что помимо Башни есть еще и мир. Само построение фразы чего стоит - это все равно, что Ранд бы сказал: помимо Дракона есть еще и мир, или Илэйн бы сказала: помимо королевского двора есть еще и мир, или даже Фортуона бы сказала: помимо ХТ есть еще и мир! Для них как бы мир и так на первом месте, но не для Эгвейн. Я считаю, что естественная эволюция характера не могла привести к такой деградации и надеюсь, что в ПС с нее будет снято Принуждение и она снова станет одним из героев саги - живым человеком со своими достоинствами и недостатками, а не функцией, представляющей ББ.

Встречный вопрос: чем занят Ранд между 20 июня и 14 июля (то бишь 24 дня)?

Возможно, разбирался с ЧБ? БС сказал, что события в ЧБ значительно отстают по времени от остальных событий книги.

Постоянно муссируется вопрос: чем занята Эгвейн?

Дело в том, что от нее никто не требует самолично нестись в Пограничье и носясь с места на место отражать атаки троллоков, достаточно мобилизовать туда сестер, хотя бы Зеленых и Желтых. А уж это никак не займет 24 дня, достаточно и пары часов.

[pozitive]

А в какой книге у нее сны насчет Гавина итд?Просто в переводе Виктора слов автора,написано что реализовалось только видение о развилке на дороге.Еще был сон Перрина о рыдающей Марин(но я не знаю насколько сбываются его сны)

[feone]

Поэтому я "требую" от Айз Седай, на которых возложена очень тяжёлая и ответсвенная миссия, более широкого кругозора, более гибких решений, большего внимания к нуждам имеено мира, а не только Тар Валона. И от Эгвейн все ждали именно перемен, даже революций, а не слепого потакания иногда отжившим и не совсем адекватным традициям.

За тот год, что в Башне похозяйничала элайда, ЧА и Отрекшиеся, система, и без того несовершенная, разрушена почти до нуля. люди деморализованы, и даже далеко не худшие из них не знают, куда идти. А мир меняется быстрее, чем за изменениями возможно уследить. Эгвейн пытается решить две задачи. Помочь своим людям "вынуть голову из попы", вернуть им надежду, без чего они бесполезны. Для этого иногда временно приходится сделать шаг назад, посмотреть на ситуацию с их точки зрения. Одновременно она пытается успеть за событиями в мире. А за двумя зайцами погонишься - ни одного не поймаешь. Пока она в роли догоняющего. А революция может уничтожить вообще всё, что осталось. Её слов о сломанном мече - вряд ли являются пустым пафосом. Так она видит ситуацию. Чтоб воевать, нужен меч, а меч за один день при всём желании не выковать. Особенно, хороший меч.

[Noal Charin]

Неплохо бы было доказать, т.к. те мысли и чувства, которые нам показаны в ее ПОВах в БП говорят, что с ней что-то не так, т.е. либо на ней некая форма Принуждения, либо она головой ударилась/её ударили, либо она просто дура страдающая выборочной амнезией. По мне так теория о Принуждении все же выглядит более респектабельно, чем ВНЕЗАПНОЕ отупение персонажа в пень.

Вы мою позицию по поводу Принуждения знаете - это слишком универсально/всеобъемлющее/примитивное объяснение, чтобы можно было из такого предположения исходить, если нет веских оснований его предполагать. Иначе говоря, доказывать надо наличие Принуждения, а не его отсутствие.
На чём основываются предположения о Принуждении на Эгвейн?
1. Резкие и непонятные изменения в поведении/мыслях.
Таких, на мой взгляд, не наблюдается. Эгвейн - всё та же Эгвейн. Всё тот же характер, всё та же генеральная линия, всё те же характерные для неё ошибки.
Она всегда предпочитала рисковать собой, вместо того, чтобы подставить кого-то другого: и стремление встретиться с Рандом, чего не дозволено Амерлин, и категорический отказ от предложения Суан устроить "несчастный случай" Николь и Арейне, и замена собой Бодевин при квейндияризации цепей, и отказ от спасения из плена, и одинокая мегазенитка в бою с Шончан, и использование себя, как живца, при охоте за Месаной.
Наряду со способностью сразу уловить суть, не всегда всё просчитывает до конца - в цитате, ранее приведённой Laenare, Морейн оценивает Эгвейн совершенно точно:

Морейн внимательно посмотрела на Эгвейн. Что ни говори, многообещающая девушка. Не понимает смысла происходящего, но сразу выхватывает суть. Правда, ей еще надо учиться управлять своими чувствами и отличать желаемое от действительного.

Эгвейн уже далеко продвинулась в своём развитии, обучении и понимании со времён Морейн, но опыта ещё маловато. Ошиблась, недодумала во время квейндияризации цепей и то, что возможно предательство, и то, что можно инвертировать потоки - и попалась в плен. Недооценила Месану - и попалась на виртуальный ай'дам. Не рассмотрела возможность того, что покушение на неё в ББ не обязательно дело рук Месаны (впрочем, данных для такого вывода у неё практически не было) - и, если бы не дополнительные данные, случайно полученные Гавином,  и его самопожертвование, погибла бы.
В тоже время она никогда не сдаётся, быстро учится, быстро применяется к обстановке и умеет обратить временное поражение в окончательную победу. Это мы хорошо видели и во время её становления на посту Амерлин мятежниц, и во время плена в Башне, и во время боя с Месаной.
2. Контакт с Арангар и наведённые ею(им) головные боли.
Арангар владеет Принуждением далеко не так искусно, как Грендаль, и наложить достаточно тонкое Принуждение, которое не влекло бы видимых глазом изменений в поведении, на мой взгляд, не способна. Головные боли вызваны не Принуждением.
Ergo: никакого Принуждения на Эгвейн нет.

[feone]

Возможно, разбирался с ЧБ?

Точно, нет. Отправляясь на встречу в Правителями Порубежья, Ранд посылает Нэффа на разведку. Сам он туда попасть вообще не смог. Честно боюсь за Нэффа. Так что, с ЧБ он точно не разбирался. Итак, мы не знаем, ни что делала Эгвейн в промежутке между 24 июня и 16 июля, ни что делал Ранд примерно в это же время. В ПС нас ждут и Приграничные Земли, и разборка в ЧБ, и Поле Меррилора. Посмотрим, куда это всё приведёт. Вполне вероятны несколько вариантов: Эгвейн посылает Сестёр в Приграничье, но в обход Совета, в качестве добровольцев, причём, в основном, в Кандор и Арафел, откуда и были получены тревожные вести, до Марадона никто не добрался (косвенно это, возможно, подтверждается тем, что Баррига выжил от пролога до Эпилога, что Аланна что-то там делает, и до сих пор жива, как и тем, что в ПоВе Эгвейн при этих известиях нет ничего похожего на "ну и что", просто Совет выдал очередную пакость, и она видит, что от них тут толку не будет); Эгвейн предоставляет Айя принять решение, и Сёстры посылаются (хоть и в недостаточном количестве) без её участия; события разворячиваются так, что Эгвейн опять поступает неразумно, но прозорливо, и АС оказываются неким резервом, разбазарить который до времени привело бы к катастрофе; и только последний вариант - Эгвейн ничего не делает, не собирается и не будет делать (что на неё по ходу всей Саги не очень похоже, что-то, а от драки с Тенью уклоняться - никогда не было в её характере). Так что, надо подождать, прежде, чем делать выводы и признать, что целых две недели, если не три, выпадают из повествования. А за них многое могло произойти. Кстати, в своей хронологии я ошиблась только относительно атаки Ранда под Марадоном. Остальное обозначила верно. Решать вопрос с Приграничьем, пока не разобрались с Месаной могло быть опасным, а после нам ничего не показывают. Кстати, в ПС вполне может оказаться ретроспектива тех событий.

[Noal Charin]

Вы похоже не понимаете,что осуждаем ее за то что она уже сделала или за то что не сделала,но могла.В памяти света пойдет уже другой разговор.

Ещё раз цитирую своего знакомого прапорщика: "Я только с виду такой тупой".

Ага как же,скажите это сестрам ,которые погибли при претворении ее "плана"по обезвреживанию Месаны.

В бой с Месаной шли только добровольцы, которым было внятно и доходчиво разъяснены опасности (да и то брали далеко не всех).
Бескровных же побед не бывает, ни у Мэта с его удачей и военными знаниями нескольких веков, ни у Перрина с его обстоятельностью и тщательным продумыванием всех деталей.

Что ее любимая башенька вовсе не пуп земли.

А в глазах Эгвейн она им никогда не была и не является, не надо преувеличивать.