Эгвейн ал'Вир , женщина достойная порицания

[Noal Charin]

"... он разрушал,завоёвывал" и т.п.

Вы не очень сильно обидитесь, если я скажу, что это сильно притянуто за уши?
Главное же, вспомните контекст, в котором это было сказано (точнее, подумано).

[Сэм]

Вы не очень сильно обидитесь, если я скажу, что это сильно притянуто за уши?
Главное же, вспомните контекст, в котором это было сказано (точнее, подумано).

Абсолютно нет.К личности не относится .
Контекст не важен - важна мысль.Я помню его,не беспокойтесь. Эгвейн подумала,что "неужели она думает о Ранде как о преступнике и т.д." Но это все не важно - она засомневалась,что Ранд преступник на основе своей эмоциональной связи с оным,и памяти. Но не потому,что это не преступные действия! То есть если б это был не Ранд - был бы преступником,а это нелогично,т.к. Эгвейн сама участвовала во всем.

БП 3 глава  Неужели она так о нём и думает? Как о преступнике?Он совершал поступки, без сомнения, кажущиеся преступными: он разрушал, он завоевывал. Последний раз она была рядом с ним, когда они путешествовали по Айильской Пустыне.  В то время в нём появилась некая твёрдость, и она по-прежнему видела в нём эту черту. Однако теперь появилось что-то ещё. Нечто большее.
    – Что с тобой произошло? – спросила она, подавшись вперёд с Престола Амерлин.

[Noal Charin]

Контроль она потеряла,естественно - где контроль?Нету.

Угу. Недовольство ВПТ вызывать не рекомендуется, посему, в случае, если бы Принуждение таки было бы, то у Аран'гар есть ответ, мол, что Вы, Великий Повелитель, эта девица у меня под Принуждением, куды она денется, всё под контролем.
PS. Всё-таки втянули меня, коварные соблазнители , в дискуссию о Принуждении на Эгвейн. Всё, больше на провокации не поддаюсь. Если кому-то хочется продолжать обсасывать эту ... ммм... идею - флаг вам в руки (и электричку навстречу), а я - пас.

[Tweety]

Вряд ли это было бы так, если бы на Эгвейн было Принуждение Аран'гар.

Вл и Negative уже ответили, просто хочу добавить: речь ведь не идет о том грубом Принуждении, которое любила Грендаль, когда от личности человека уже ничего не остается. Речь идет о тонкой манипуляции сознанием: основа личности остается в общем то неизменной: Эгвейн всегда стремилась быть образцовой и всегда трепетно относилась к Белой Башне, и она всегда была одним из ее приоритетов. Всего то и нужно из одного из приоритетов превратить ББ в единственный приоритет: и тогда все остальное отодвигается на задний план: Дракон, конечно, важно, но ББ важнее, подруги, конечно, важны, но Белая Башня важнее, ТГ - это важно, но Белая Башня важнее, мир, конечно, важен, но Белая Башня важнее. Иначе, вообще, как можно объяснить эту фразу: "не надо забывать о мире", и это говорит Слуга Всего Сущего!!! То есть Слуга Всего Сущего вынуждена себе напоминать, что помимо Белой Башни, еще есть, оказывается, и мир! Ну надо же, кто бы мог подумать!

[Сэм]

PS. Всё-таки втянули меня, коварные соблазнители , в дискуссию о Принуждении на Эгвейн. Всё, больше на провокации не поддаюсь. Если кому-то хочется продолжать обсасывать эту ... ммм... идею - флаг вам в руки (и электричку навстречу), а я - пас.

Вас никто не заставлял,Арангар здесь вроде нет.

Угу. Недовольство ВПТ вызывать не рекомендуется, посему, в случае, если бы Принуждение таки было бы, то у Аран'гар есть ответ, мол, что Вы, Великий Повелитель, эта девица у меня под Принуждением, куды она денется, всё под контролем

Арангар сильно наказана? Иным корсовру сделали.Значит,просто констатация факта была,некритичная.А отчего некритичная?

[Rubanok]

    Вы мою позицию по поводу Принуждения знаете - это слишком универсально/всеобъемлющее/примитивное объяснение, чтобы можно было из такого предположения исходить, если нет веских оснований его предполагать. Иначе говоря, доказывать надо наличие Принуждения, а не его отсутствие.
На чём основываются предположения о Принуждении на Эгвейн?
1. Резкие и непонятные изменения в поведении/мыслях.
Таких, на мой взгляд, не наблюдается. Эгвейн - всё та же Эгвейн. Всё тот же характер, всё та же генеральная линия, всё те же характерные для неё ошибки.
Она всегда предпочитала рисковать собой, вместо того, чтобы подставить кого-то другого: и стремление встретиться с Рандом, чего не дозволено Амерлин, и категорический отказ от предложения Суан устроить "несчастный случай" Николь и Арейне, и замена собой Бодевин при квейндияризации цепей, и отказ от спасения из плена, и одинокая мегазенитка в бою с Шончан, и использование себя, как живца, при охоте за Месаной.
Наряду со способностью сразу уловить суть, не всегда всё просчитывает до конца - в цитате, ранее приведённой Laenare, Морейн оценивает Эгвейн совершенно точно:   Эгвейн уже далеко продвинулась в своём развитии, обучении и понимании со времён Морейн, но опыта ещё маловато. Ошиблась, недодумала во время квейндияризации цепей и то, что возможно предательство, и то, что можно инвертировать потоки - и попалась в плен. Недооценила Месану - и попалась на виртуальный ай'дам. Не рассмотрела возможность того, что покушение на неё в ББ не обязательно дело рук Месаны (впрочем, данных для такого вывода у неё практически не было) - и, если бы не дополнительные данные, случайно полученные Гавином,  и его самопожертвование, погибла бы.

Объяснение не хуже других. Оно далеко не примитивно как вам кажется и далеко не всеобъемлюще. Есть примеры очень тонкого Принуждения, которое не оставляет ни следов, ни необратимых последствий, так что его использование становится очевидным гораздо позже.
1. Тут вам в принципе ответили: какие-такие "те же характерные для неё ошибки", если по вашем же словам она развивается и быстро учится? Значит не развивается и не учится. Пример с быстрым отказом от не использования КЖ и принесения Дурацких Клятв выглядит невразумительно - буквально недавно Эгвейн отстаивала свою, вполне логичную и обоснованную точку зрения, и тут бац! - соглашается с чужой. При этом какие "аргументы" в пользу Клятв она приводит при разговоре с "подругами" вы помните? Это только один из многих эпизодов. Например

Он совершал поступки, без сомнения, кажущиеся преступными: он разрушал, он завоевывал. Последний раз она была рядом с ним, когда они путешествовали по Айильской Пустыне.

Для чего им были посланы войска в Кайрижн ей прекрасно известно - она была в Сердце Твердыне рядом с Морейн, когда он послал соседней стране помощь, чтобы накормить голодных и восстановить порядок. Ей прекрасно известно почему, как и когда был организован рейд в Кэймлин (сама собиралась в нем участвовать). Ей известно, что Иллиан находился под властью Саммаэля... Но это же конечно же неважно и Ранд конечно же разрушал и завоевывал, а не кормил голодных, освобождал страны от ДТ и восстанавливал порядок. Она якобы последний раз была рядом с ним, когда они вместе путешествовали по Пустыне, хотя кроме Пустыни был еще и Кайриэн, где они может и редко, но все же виделись и общались. Она ударилась головой и у нее амнезия? Вроде бы нет. И забавно, то что сама Эгвейн задает себе вопрос:

Неужели она так о нём и думает? Как о преступнике?

Откуда вообще эти мысли, если оан сама им удивляется? Ветром надуло? Можно попробовать разобрать и другие эпизоды. А ваше

Эгвейн уже далеко продвинулась в своём развитии, обучении и понимании со времён Морейн, но опыта ещё маловато.

как бэ в сути своей противоречиво

2. Контакт с Арангар и наведённые ею(им) головные боли.
Арангар владеет Принуждением далеко не так искусно, как Грендаль, и наложить достаточно тонкое Принуждение, которое не влекло бы видимых глазом изменений в поведении, на мой взгляд, не способна. Головные боли вызваны не Принуждением.
Ergo: никакого Принуждения на Эгвейн нет.

В тексте книг открытым текстом сказано, что Грендаль владеет Принуждением, как топором. Она предпочитает буквально стирать личность человека подменяя ее определенной программой, превращая клиента в "робота". Найнив же не обнаружила на Рамшалане плетение Аран'гар, в отличии от плетений на покойном парнишке, с которого она Принуждение Грендаль снимала. У нас есть примеры очень тонкого и незаметного Принуждения, даже если его накладывает далеко не профи. Плетению, Верен по ее же собственному мнению, было далеко до настоящего Принуждения, но тем не менее мы видим великолепный результат его действия о котором никто не догадался. Кто-то догадывался о Принуждении на Итуралде? Нет? А оно есть!

[Noal Charin]

То есть если б это был не Ранд - был бы преступником,а это нелогично,т.к. Эгвейн сама участвовала во всем.

Ну, раз Вы не обижаетесь , то я смело могу сказать ещё раз: и это притянуто за уши. Кем тогда была Эгвейн? Принятой и ученицей ХМ, мелкая сошка рядом с ВД и Кар'а'карном, с чего бы ей задумываться о какой-то своей ответственности и "соучастии".
Этот эпизод я как-то раз уже комментировал, попробую ещё раз. Для начала расширим цитату.

Когда Ранд без сопровождения вошёл в Зал, по коже рук Эгвейн пробежали мурашки. Оставшиеся снаружи Айз Седай столпились в дверях, пытаясь не таращиться во все глаза. Сильвиана взглянула на Эгвейн. Должна ли эта встреча быть Запечатана Пламенем для всех, кроме Совета?
    «Нет, – подумала Эгвейн. – Им необходимо видеть, что я ему противостою. Свет, но я не чувствую, что к этому готова».
    Но тут уж ничего не поделаешь. Она собралась, повторяя слова, которые всё утро вертелись в её голове. Это был не Ранд ал'Тор, друг детства, человек, за которого она собиралась выйти замуж. К Ранду ал'Тору она могла бы проявить снисходительность, однако в данной ситуации это могло привести к концу света.
    Нет. Этот человек был Возрождённым Драконом. Самый опасный мужчина из когда-либо живших на земле. Высокий, гораздо более уверенный в себе, чем ей помнилось. В простой одежде.
    Он прошёл прямо в центр Зала; Стражи, сопровождавшие его, остались снаружи. Он остановился в центре изображённого на полу Пламени, окружённый сидевшими на своих местах Восседающими.
    – Эгвейн, – произнёс Ранд, его голос эхом отразился от стен залы. Он кивнул ей, словно в знак уважения. – Вижу, ты добилась своего. Палантин Амерлин тебе к лицу.
    В свете того, что ей не так давно приходилось о нём слышать, его спокойствие было для неё неожиданным. Возможно, это было обречённостью решившего сдаться преступника.
    Неужели она так о нём и думает? Как о преступнике? Он совершал поступки, без сомнения, кажущиеся преступными: он разрушал, он завоевывал. Последний раз она была рядом с ним, когда они путешествовали по Айильской Пустыне. В то время в нём появилась некая твёрдость, и она по-прежнему видела в нём эту черту. Однако теперь появилось что-то ещё. Нечто большее.
    – Что с тобой произошло? – спросила она, подавшись вперёд с Престола Амерлин.

Эгвейн попросту ошарашена, она не готова к встрече с Рандом в такой обстановке. Она судорожно пытается собраться, демонстрируя внешнее спокойствие. Пытается заставить себя думать и судить объективно, отставить в сторону то, что Ранд её друг детства и был её женихом. Не получается, не может она от этого отключиться.
Эгвейн не понимает зачем он пришёл, толковых идей нет, мысли бегают хаотично. Почему он такой спокойный? Может, это "обречённость решившего сдаться преступника"? Ты что, охренела, девушка? Ранд - и преступник? Не может такого быть! Да и вообще, как ты могла так о Ранде подумать?! А почему я об этом подумала? Может из-того, что со стороны его действия выглядят преступными? Да ну, чушь собачья, я же была с ним и своими глазами видела, что он старался спасти то, что мог. {Тот же Кайриэн он не завоёвывал, а спасал от разорения Шайдо, и даже не разрешил своим айильцам взять положенную им пятую долю - это уже маленько фанфик, совершенно не обязательно, что Эгвейн думала именно о Кайриэне}.
А дальше перескок мыслей на другую тему.
Я же с ним с тех пор не виделась, что с ним за это время произошло, насколько он изменился, по сравнению с тем, каким он был тогда? Твёрдость осталась, но что-то появилось ещё. Что?
И Эгвейн расспрашивает Ранда о том, что с ним произошло, пытаясь понять, как себя вести с ним. А Ранд говорит загадками, и Эгвейн не понимает его, и вряд ли может сходу понять: между ними разница в 400 лет. Но, в чётком соответствии с характеристикой, данной ей Морейн, выхватывает суть:

«Свет, – подумала она. – Я ошибалась. Я не должна воспринимать его только как Возрождённого Дракона. Я здесь не просто так. Он здесь не просто так. Для меня он должен оставаться Рандом. Потому что Ранду можно доверять, в то время как Возрождённого Дракона следует опасаться».

   Разумеется, это моё понимание эпизода, у Вас может быть другое.

[Сэм]

Ну, раз Вы не обижаетесь , то я смело могу сказать ещё раз: и это притянуто за уши. Кем тогда была Эгвейн? Принятой и ученицей ХМ, мелкая сошка рядом с ВД и Кар'а'карном, с чего бы ей задумываться о какой-то своей ответственности и "соучастии".
Этот эпизод я как-то раз уже комментировал, попробую ещё раз. Для начала расширим цитату.

Я скажу,что это за уши притянуто.И что с того,что мелкая сошка? Ноэл,во первых - человек отвечает за свои поступки,а во-вторых - Эгвейн вроде как вызвалась добровольцем! И направляющий с вышки - вовсе не мелочь,уж побольше,чем 100 или даже 1000 воинов будет.

Эгвейн попросту ошарашена, она не готова к встрече с Рандом в такой обстановке. Она судорожно пытается собраться, демонстрируя внешнее спокойствие. Пытается заставить себя думать и судить объективно, отставить в сторону то, что Ранд её друг детства и был её женихом. Не получается, не может она от этого отключиться.
Эгвейн не понимает зачем он пришёл, толковых идей нет, мысли бегают хаотично. Почему он такой спокойный? Может, это "обречённость решившего сдаться преступника"? Ты что, охренела, девушка? Ранд - и преступник? Не может такого быть! Да и вообще, как ты могла так о Ранде подумать?! А почему я об этом подумала? Может из-того, что со стороны его действия выглядят преступными? Да ну, чушь собачья, я же была с ним и своими глазами видела, что он старался спасти то, что мог

Что вы там обычно говорите про птичку и пальто? Я ведь сказал,что если бы на месте Ранда был кто-то другой,Эгвейн все равно судить его бы не могла - сама также поступала.И все.

Кстати,то,что вы написали - ооочень характерно для того Принуждения,о коем тут говорят. Ей ни с того,ни с сего  в голову залезли странные,дурацкие мысли.И провал памяти с Айильской Пустыней странно выглядит.

[Noal Charin]

Объяснение не хуже других.

Угу. Вмешательство инопланетян тоже ничем не хуже - непротиворечиво и с помощью него можно "объяснить" всё, что угодно.

Значит не развивается и не учится.

А что Вы хотите, чтобы за пару лет она научилась тому, на что другим и трёх жизней не хватит?

Пример с быстрым отказом от не использования КЖ и принесения Дурацких Клятв выглядит невразумительно - буквально недавно Эгвейн отстаивала свою, вполне логичную и обоснованную точку зрения, и тут бац! - соглашается с чужой.

Этому тоже есть вполне естественное объяснение: взгляд со стороны отличается от взгляда изнутри. Опять же, ТК продемонстрировали свою практическую ценность для выявления ЧА и восстановления атмосферы доверия в ББ.
Опять же, оговорюсь, в нормальных обстоятельствах я считаю их излишними. Если когда-нибудь обстоятельства будут "нормальными", может, и Эгвейн ещё раз изменит свою точку зрения.

В тексте книг открытым текстом сказано, что Грендаль владеет Принуждением, как топором.

Это на первый взгляд.

Грендаль настолько часто пользовалась Принуждением, словно молотом, что могло создаться впечатление, будто она не владеет более деликатными его формами, позволявшими направлять чужой разум исподволь, столь тонко и изощренно, что обнаружить следы постороннего вмешательства было практически невозможно. В действительности же она великолепно владела и этим методом. Пожалуй, в области Принуждения Грендаль не знала себе равных.

Найнив же не обнаружила на Рамшалане плетение Аран'гар, в отличии от плетений на покойном парнишке, с которого она Принуждение Грендаль снимала.

А как, по-Вашему, она могла обнаружить плетения саидин?

Верин по ее же собственному мнению, было далеко до настоящего Принуждения, но тем не менее мы видим великолепный результат его действия о котором никто не догадался.

Есть ещё умные люди. Кадсуане и Сорилея не знают, что Верин использовала Принуждение, но подозревают что-то неладное по поведению подопытных АС.

[Rubanok]

  Угу. Вмешательство инопланетян тоже ничем не хуже - непротиворечиво и с помощью него можно "объяснить" всё, что угодно.  

Это даже не смешно. В отличии от инопланетян рядом с Эгвейн отиралось двое Отрекшихся и куча ЧА. Собственно из текста ясно, что ее возвышению на престол Избранные как раз таки способствовали.

А что Вы хотите, чтобы за пару лет она научилась тому, на что другим и трёх жизней не хватит?  

При чем тут то, чего я хочу? Я только указал на то, что вы что-то противоречивое запостили.

Этому тоже есть вполне естественное объяснение: взгляд со стороны отличается от взгляда изнутри. Опять же, ТК продемонстрировали свою практическую ценность для выявления ЧА и восстановления атмосферы доверия в ББ.
Опять же, оговорюсь, в нормальных обстоятельствах я считаю их излишними. Если когда-нибудь обстоятельства будут "нормальными", может, и Эгвейн ещё раз изменит свою точку зрения.

Опять что-то мутное постите, Ноэл. Эгвейн уже будучи ПА, то желает Дурацкие Клятвы на КЖ отменить, то наоборот поддерживает. Встреча с подругами у нее была задолго до того, как она попала в Башню и вообще доперла не без других использовать КЖ для выявления ЧА. Что вы имеете ввиду по "нормальными" обстоятельствами? А про изменение точки зрения Эгвейн мы уже читали, спасибо.

Это на первый взгляд.

А как, по-Вашему, она могла обнаружить плетения саидин? Есть ещё умные люди. Кадсуане и Сорилея не знают, что Верин использовала Принуждение, но подозревают что-то неладное по поведению подопытных АС.

Первое впечатление не всегда ошибочно. Грендаль все же предпочитала окружать себя "роботами", а не тушками с тонким Принуждением.

Да хоть бы сходным образом с тем, как это сделала Эгвейн еще в "ВД" + ко всему прочему девушки учились у Могидин методу обнаружения умеющих направлять мужчин + проверки на резонанс... Кадс и ХМ конечно могут что-то подозревать только дальше подозрений это ЕМНИП не ушло. Собственно те же самые подозрения есть и у нас, читателей, касательно Эгвейн. Так значит вы пытаетесь убедить всех нас, что мы дураки, а Кадс и Сорелия гении?

[Noal Charin]

Ноэл,во первых - человек отвечает за свои поступки,а во-вторых - Эгвейн вроде как вызвалась добровольцем!

С первым сомнений нет, но в битве у Кайриэна Эгвейн, на мой взгляд, не сделала ничего, за что ей надо было бы стыдиться. А вот со вторым Вы ошибаетесь - Эгвейн согласилась участвовать в битве после настоятельной просьбы Ранда и трёхдневных непростых раздумий.

Я ведь сказал,что если бы на месте Ранда был кто-то другой,Эгвейн все равно судить его бы не могла - сама также поступала.И все.

Так просто? Тогда и ответ простой - сама Эгвейн так не поступала.

[Tweety]

Так просто? Тогда и ответ простой - сама Эгвейн так не поступала.

А как Эгвейн не поступала?
Может быть она не применяла Силу как оружие?
Может быть она не принуждала сестер дать себе клятву верности?
Может быть, она не отдавала приказов о казнях?
Может быть, она не объявляла войны?
Ее логика ясно видна из ее же ПоВа:

Не хочу даже думать о том, как использовать тот факт, что Ранд мог принудить сестер. Нехочу думать о возможностях, которые у него были. А еще о том, что он может знать столь отталкивающие плетения или что он мог наложить их на кого-либо. Она то знала (еще один подарок от Могидин)

То есть ей знать можно, и даже нужно, но если их знает Ранд...

[Сэм]

Так просто? Тогда и ответ простой - сама Эгвейн так не поступала.

Однако помогала в завоеваниях.Не совсем понял эту фразу,вообще-то.Какая-то она странная.

С первым сомнений нет, но в битве у Кайриэна Эгвейн, на мой взгляд, не сделала ничего, за что ей надо было бы стыдиться. А вот со вторым Вы ошибаетесь - Эгвейн согласилась участвовать в битве после настоятельной просьбы Ранда и трёхдневных непростых раздумий

А я и не говорю,что ей надо стыдиться.Просто она считает возможным осудить такой поступок,хотя помогала его осуществить.Про просьбу - забыл,однако же должен заметить - раздумья вроде как были из-за того,что Морейн не участвовала - и Принятой не полагается.

[Noal Charin]

Собственно из текста ясно, что ее возвышению на престол Избранные как раз таки способствовали.

А также Романда, Лилейн, Шириам, Суан и протчая. Обломилось всем.

Я только указал на то, что вы что-то противоречивое запостили.

Какое противоречие? Эгвейн учится очень быстро, но всё-таки не так быстро, как Вам хотелось бы. На Вас не угодишь...

Эгвейн уже будучи ПА, то желает Дурацкие Клятвы на КЖ отменить, то наоборот поддерживает.

Не было этого, не было никаких метаний туда-сюда.

Что вы имеете ввиду по "нормальными" обстоятельствами?

Когда полностью исчезнет взаимная подозрительность в ББ. Когда станут невозможными внутренние разборки. Когда народы мира перестануть бояться ББ.

Грендаль все же предпочитала окружать себя "роботами", а не тушками с тонким Принуждением.

Так то подпустить близко к себе - тут безопасность важнее всего. А Принуждение на Итуралде было наложено так тонко, что если бы БС об этом не сказал, то никто бы этого доказать не смог.

Так значит вы пытаетесь убедить всех нас, что мы дураки, а Кадс и Сорелия гении?

"Ты говоришь"((с), Евангелие от Матфея, 27:11; от Марка, 15:2; от Луки, 23:3; от Иоанна, 18:37)

[Сэм]

То есть ей знать можно, и даже нужно, но если их знает Ранд...

[off-topic]Знакомый завхоз говорил:

Здесь всё моё! Я здесь главный!

[/off-topic]