Эгвейн ал'Вир , женщина достойная порицания

[Сэм]

Она ведь общалась с благородными до этого разговора и не раз. Она не могла не видеть их подозрительности. И ВНЕЗАПНО принимает точку зрения Суан? Не верю! (с) сами знаете кто.

Не знаю,не знаю. Суан ей показала на пальцах,что из-за клятв государства не боятся прямой силы ББ - потому крестовых походов с ДС во главе нет.Потому как АС не смогут захватить кого-либо - в поле Силу для атаки не применишь.

[Rubanok]

Не знаю,не знаю. Суан ей показала на пальцах,что из-за клятв государства не боятся прямой силы ББ - потому крестовых походов с ДС во главе нет.Потому как АС не смогут захватить кого-либо - в поле Силу для атаки не применишь.

Не знаю, что и как там Суан ей показывала, но крестовых походов против ББ нет, потому как они с Войны Ста Лет держат себя в определенных рамках. ДС не потому не атакуют ББ, что АС принесли Дурацкие Клятвы, а потому что прекрасно понимают, что не смогут справится с Башней (армия + куча направляющих). Некоторые ДС вообще считают клятвы ложью, а всех АС Друзьями ВПТ, что как бэ намекает. Что касается "АС не смогут захватить кого-либо" то это не смешно. Короля ИИлиана похитили, короля Арад Домана похитили, ВД похитили... Никого не смогут захватить? Не ха-ха, не хо-хо? Атаковать не смогут? Вспомним эпизод с теми салидарскими АС, которые решили прогуляться в толпу Шайдо расшвыривая кругом Огонь?

[Noal Charin]

Жалкая провокация

Если так, то почему Вы с такой лёгкостью на неё поддались?
Вот только цитаты, что называется, "не в тему". О чём шла речь:

Цитата: Rubanok от Сегодня в 19:53:36
Эгвейн уже будучи ПА, то желает Дурацкие Клятвы на КЖ отменить, то наоборот поддерживает.
  Не было этого, не было никаких метаний туда-сюда.

Таки не было - было последовательное поступательное движение от полного неприятия Клятв к требованию всем АС их принести. Где метания-то?

Мне напомнить кто отирался рядом с Эгвейн на протяжении нескольких книг? Ну так я напомню - Аран'гар! Мнение Эгвейн о Клятвах координальным образом меняется

А что, если человек изменил своё мнение, это безусловный признак того, что на него воздействовали Принуждением?

[dg_029]

Если я правильно понимаю, задачей Аран'гар было влияние на Эгвейн с целью поддержания раскола. Похоже, что какая-то форма принуждения готовилась, но не состоялась. Почему - это отдельный вопрос.

Действия Эгвейн направлены на преодоление этого раскола, причем, эти действия очень разумные и вполне адекватные. Поэтому подруги остаются с ней и ее сторону принимают Суан, Гарет Брин,а за ними и многие другие, включая суровых и бывалых теток, возглавляющих айя. Ее выдвинули как потенциальную марионетку, "вождя из прутиков", и из этой позиции она вырастает в настоящую ПА. Вся эта эволюция показана, ИМХО, очень реалистично, убедительно с психологической точки зрения и имеет исторические аналоги в нашей жизни.

Изменение позиции по поводу Трех Клятв полностью соответствует тактическим задачам, стоящим перед Эгвейн и ее командой. Эгвейн меняется, команда растет, на принятие решений все больше влияют не только тактические, но и стратегические соображения.

Идеальность всех основных героев, в первую очередь, двуреченских "выдвиженцев", в том числе, и Эгвейн, ИМХО, проявляется в том, что они выбирают высокую, благородную цель жизни и ставят ее выше своих "корыстных" интересов. Похоже на то, что для Эгвейн высокая цель обрела форму "ББ превыше всего". Эта формула вполне хороша для ПА, так можно было бы руководить ББ годы и годы, если бы не было ДВ и не предстояла ТГ. При встрече с Рандом Эгвейн чувствует, что ошибается, но возможно ли в данной ситуации действовать безошибочно?

Обращаясь к названию темы, готов признать, что среди действий Эгвейн есть вполне достойные порицания,  (порядочный человек, например, не использует шантаж), но действия ее как руководителя подлежат внимательному и уважительному изучению. Верин за свою долгую жизнь видела нескольких ПА и многих других весьма достойных АС, но, ценой своей жизни, список ЧА она отдала Эгвейн.

P.S. Прошу прощения, если заново повторил уже приводившиеся в дискуссии аргументы без ссылок на авторов. Noal Charin в моей поддержке не нуждается, но, ИМХО, его рассуждения мне видятся как 100% убедительные.

[Tweety]

принуждения готовилась, но не состоялась. Почему - это отдельный вопрос.Действия Эгвейн направлены на преодоление этого раскола, причем, эти действия очень разумные и вполне адекватные. Поэтому подруги остаются с ней и ее сторону принимают Суан, Гарет Брин,а за ними и многие другие, включая суровых и бывалых теток, возглавляющих айя. Ее выдвинули как потенциальную марионетку, "вождя из прутиков", и из этой позиции она вырастает в настоящую ПА. Вся эта эволюция показана, ИМХО, очень реалистично, убедительно с психологической точки зрения и имеет исторические аналоги в нашей жизни.

В том то и дело, что поначалу так и было: Эгвейн работала как могла на внедрение идеи в массы о поддержке Возрожденного Дракона и преодолению раскола Башни и свержении Элайды, поскольку прекрасно видела, что действия той ведут не только к гибели Белой Башни, но могут оказаться роковыми для всего мира. Ни один Отрекшийся не поработал на дело Тьмы так успешно, как Элайда. Одно пленение Ранда чего стоит, хотя он и освободился, и она своих целей не достигла, тем не менее, его пребывание в сундуке очень сильно его подтолкнуло к оквендияриванию, и Тьма чуть не добилась победы. Но, с течением времени, курс Эгвейн начал давать крен. Безусловно, поворота на 180 градусов не произошло, но некоторые ее действия действительно вызывают вопросы. Они уже здесь подробно обсуждались, поэтому повторяться не буду. У меня есть теория на счет того, что Эгвейн не поменяла свой курс совершенно, несмотря на возможное Принуждение: оно заключается в самой природе Принуждения. Вспомните сцену, когда Равин накладывал Принуждения на АС в Кэймлине - он рассуждал о том, что человек с сильной волей все время подсознательно стремится освободится от него, и поэтому его надо постоянно возобновлять. Прекрасный пример этого - Моргейз. Она все время стремилась освободиться от Принуждения Равина, и, сбежав из Кэймлина, постепенно его с себя сбрасывает. Поэтому, на мой взгляд, присутствие Арангар рядом с Эгвейн было необходимо, для постоянного возобновления Принуждения (речь идет ведь о тонком Принуждении, а не том, которое разрушает сознание раз и навсегда). А я думаю, никто не будет сомневаться в том, что у Эгвейн железная воля. Поэтому, на мой взгляд, когда Эгвейн попала в плен, она постепенно начала освобождаться от Принуждения, наложенного Арангар, а та не могла его возобновить (отсюда недовольство Ниблисса). Тем не менее, строго она наказана не была - Принуждение то осталось.
Подтверждением моей теории могут служить две цитаты. Вот как она думает о Ранде, когда рядом с ней присутстовала Арангар:

Она выросла вместе с Рандом, но не могла позволить чтобы это на нее повлияло. Он теперь был Драконом Возрожденным, надеждой мира и в то же время, может быть, и единственной ужасающей угрозой , с которой столкнулся мир Может быть? Шончан не способны причинить столь большого ущерба, как Дракон Возрожденный.

А вот как после того, как она освободилась от нее:

Когда Ранд без сопровождения вошёл в Зал, по коже рук Эгвейн пробежали мурашки. Оставшиеся снаружи Айз Седай столпились в дверях, пытаясь не таращиться во все глаза. Сильвиана взглянула на Эгвейн. Должна ли эта встреча быть Запечатана Пламенем для всех, кроме Совета?
    «Нет, – подумала Эгвейн. – Им необходимо видеть, что я ему противостою. Свет, но я не чувствую, что к этому готова».
    Но тут уж ничего не поделаешь. Она собралась, повторяя слова, которые всё утро вертелись в её голове. Это был не Ранд ал'Тор, друг детства, человек, за которого она собиралась выйти замуж. К Ранду ал'Тору она могла бы проявить снисходительность, однако в данной ситуации это могло привести к концу света.
    Нет. Этот человек был Возрождённым Драконом. Самый опасный мужчина из когда-либо живших на земле. Высокий, гораздо более уверенный в себе, чем ей помнилось. В простой одежде.
    Он прошёл прямо в центр Зала; Стражи, сопровождавшие его, остались снаружи. Он остановился в центре изображённого на полу Пламени, окружённый сидевшими на своих местах Восседающими.
    – Эгвейн, – произнёс Ранд, его голос эхом отразился от стен залы. Он кивнул ей, словно в знак уважения. – Вижу, ты добилась своего. Палантин Амерлин тебе к лицу.
    В свете того, что ей не так давно приходилось о нём слышать, его спокойствие было для неё неожиданным. Возможно, это было обречённостью решившего сдаться преступника.
    Неужели она так о нём и думает? Как о преступнике? Он совершал поступки, без сомнения, кажущиеся преступными: он разрушал, он завоевывал. Последний раз она была рядом с ним, когда они путешествовали по Айильской Пустыне. В то время в нём появилась некая твёрдость, и она по-прежнему видела в нём эту черту. Однако теперь появилось что-то ещё. Нечто большее.
    – Что с тобой произошло? – спросила она, подавшись вперёд с Престола Амерлин.

То есть, уже появились колебания. И, наконец, она приходит к выводу, что не должна думать о нем только как о ВД, но и видеть в нем Ранда, которого знала всю жизнь. На мой взгляд, Принуждение осталось, но ее подсознание пытается бороться, пытается найти выход.
Что касается клятв. Одним из аргументов в пользу изменившейся позиции Эгвейн тут приводилось то, что КЖ помог в выявлении ЧА. Извините, но как раз этот аргумент не выдерживает никакой критики. Мы знаем, что ЧА приносят свои клятвы на КЖ. Тогда, если бы все АС были освобождены от клятв, то у Тени оставались бы только два пути: оставить свои темные клятвы и, тем самым, все ЧА выдали бы себя своим безвозрастным видом, или освободить ЧА от Темных клятв, тем самым разрушив свою организацию. Очевидно, что сохранение клятв играет на руку Тени.
Второй аргумент, который здесь приводился - это из-за клятв АС якобы не могут захватить территории других государств. Также не очень убедительно: территории захватываются войсками. Настоящей угрозой было бы безосновательное наращивание военной силы Белой Башней, а этого не было в течение 3000 лет. Или кто-то всерьез думает, что 1000 направляющих может захватить, а главное, удержать территорию без войск? Людей судят по поступкам, и если на протяжении 3000 лет ББ не вела агрессивной политики, с какой стати ее опасаться государствам? И, наоборот, никакие клятвы не могут предотвратить недоверия к АС, поскольку почти на протяжении 3000 лет они пытались манипулировать правителями.

[Noal Charin]

Подтверждением моей теории могут служить две цитаты.

А чем, собственно, эти цитаты отличаются?

Она выросла вместе с Рандом, но не могла позволить чтобы это на нее повлияло. Он теперь был Драконом Возрожденным, надеждой мира и в то же время, может быть, и единственной ужасающей угрозой , с которой столкнулся мир Может быть? Шончан не способны причинить столь большого ущерба, как Дракон Возрожденный.

Это был не Ранд ал'Тор, друг детства, человек, за которого она собиралась выйти замуж. К Ранду ал'Тору она могла бы проявить снисходительность, однако в данной ситуации это могло привести к концу света.
    Нет. Этот человек был Возрождённым Драконом. Самый опасный мужчина из когда-либо живших на земле.

В обеих цитатах сказано одно и то же: Эгвейн пытается абстрагироваться от того, что Ранд её друг детства и таким образом соблюсти объективность. Но в процессе разговора с Рандом до неё доходит, что она не может  - и не должна! - забывать о том, что Ранд - её друг. И, возможно (так думает сама Эгвейн), именно это помогло ей нормально разговаривать с Рандом (в отличие от Восседающих).

Мы знаем, что ЧА приносят свои клятвы на КЖ.

И откуда же мы это знаем?

Что касается клятв.

Насколько я понимаю (и это было, по крайней мере частично, подтверждено одним из редакторов Саги - куда-то исчезли посты, в которых приводилась соответствующая цитата), Эгвейн изменила своё мнение о Трёх Клятвах под влиянием Суан (см. вторую цитату Rubanka) - на данный момент Клятвы нужны, поскольку а) Клятвы укрепляют единство Башни; б) уменьшают (хоть и не устраняют полностью) опасения "внешнего мира" по поводу ББ. Сумей Эгвейн отменить сейчас Клятвы - ББ рассыплется.
ИМХО: со временем, если после победы в ТГД Белая Башня объединится с Чёрной Башней (а намёк на такой вариант есть в 14-й главе БП) и они сумеют повести дело так, что статус Айз Седай будет таким же, как в Эпоху Легенд - необходимость в Клятвах исчезнет совсем и они будут отменены.

[godar]

Я очень уважаю упорство Ноэла. Нет правда-правда.
Но все же мне кажется, что он опять передергивает, ну так, самую чуууточку.
Во-первых, слова Эгвейн бесконечно далеки от того что можно назвать нормальным разговором. В лучшем случае разнос нерадивому сотруднику. В этом смысле мысли Солнцеликой ни как не отразились на ее поступках.
Во-вторых, насчет КЖ нам известно из рассуждений Сине, и из того эпизода когда с помощью жезла пленную Черную освобождали от клятв Темному. Согласитесь, если не пытаться притворяться, что не понимаешь очевидных вещей, достаточно логично предположить, что клятвы Тьме были наложены с помощью все того же КЖ. В противном случае придется допустить, что в распоряжении Тьмы есть второй артефакт аналогичный КЖ о котором почему-то никто не знает, и что действие этого артефакта по странному стечению обстоятельств отменяет все тот же клятвенный жезл.
В-третьих. Напоминаю, если кто забыл, клятвы шаленосок. Не говорить ни слова лжи. Не создавать оружие. Не убивать с помощью силы, за исключением ДТ и самозащиты себя и стража.
Внимание вопрос.
Какая из этих клятв и каким образом укрепляет единство ББ?
Телезрители в нетерпении.
Относительно уменьшения страха...
Артур который Ястребиное Крыло пошел войной на ББ вовсе не из-за того, что шаленоски нарушили клятвы. Нет, они вполне в рамках этих самых клятв пытались манипулировать Верховным Королем.
То же самое Айз Седай пытаются делать и сейчас дергая за ниточки монархов. Единственная разница в том что у нынешних венценосцев силенок куда меньше чем у Артура и тягаться с Башней у них пупок развяжется, а так все точь-в-точь.
Словом не в клятвах тут дело. В консерватории нужно кое-что подправить.

[Tweety]

А чем, собственно, эти цитаты отличаются?

Тем, что в первой она достаточно безапелляционна, а во второй она колеблется:

«Свет, – подумала она. – Я ошибалась. Я не должна воспринимать его только как Возрождённого Дракона. Я здесь не просто так. Он здесь не просто так. Для меня он должен оставаться Рандом. Потому что Ранду можно доверять, в то время как Возрождённого Дракона следует опасаться»

В обеих цитатах сказано одно и то же: Эгвейн пытается абстрагироваться от того, что Ранд её друг детства и таким образом соблюсти объективность.

А что Вы называете объективностью? Может быть это:

В свете того, что ей не так давно приходилось о нём слышать, его спокойствие было для неё неожиданным. Возможно, это было обречённостью решившего сдаться преступника.
Неужели она так о нём и думает? Как о преступнике? Он совершал поступки, без сомнения, кажущиеся преступными: он разрушал, он завоевывал.

он разрушал, он завоевывал. - Это она вообще про что? про спасение Кайриена от шайдо, или про освобождение Андора и Иллиана от власти Отрекшихся? Или может быть про его рейд против шончан? Так она тоже мегазениткой против них поработала. Повторяю свой вопрос: что делал Ранд из того, чего не делала сама Эгвейн? Очевидно же, что объективности тут и близко нет.
Что касается клятв, то godar уже все сказал за меня.

[godar]

Тут несколько раз говорилось, что де именно клятвы дают другим странам гарантии, что Айз Седай не подчинят своей власти мир.
Давайте рассмотрим хронологию.
Основание Башни. Среди новорожденных государств Айз Седай позиционируют себя как единственную руководящую и направляющую силу, а Тар Валон соответственно как столицу мира.
Далее Айз Седай сколачивают союз десяти государств и непосредственно контролируют значительные территории вокруг Тар Валона.
После Тролоковых войн эти земли серьезно сокращаются.
Почему?
Серьезно сократилось число Айз Седай.
Далее. Айз Седай пытаются контролировать Артура Ястребиное Крыло, но поскольку силы далеко не те, что в послеразломные времена или даже эпоху Тролоковых войн, терпят эпический фейл.
Артур осаждает Тар Валон и преследует Айз Седай по всей империи. После смерти Артура Айз Седай смогли взять под контроль только предмостные деревни Тар Валана.
И де здесь Клятвы? Ау!

Как нам известно на современном этапе шаленоски не угомонились и по прежнему дергают за нити коронованных марионеток, хотя их действия уже не отличаются прежней силой и размахом.
В списке доходов Башни кроме доходов от коммерции упоминаются богатые дары от правителей и частных лиц.
Итак. Нам известно, что в нашем мире короли и богачи делали богатые дары церкви. В основном эти обильно нагрешившие особы (среди королей таких каждый первый) хлопотали о своих душах.
Внимание вопрос – с какого перепуга богачам и королям Рандляндии делиться своими доходами с шаленосками если душами те не занимаются и опиумом для народов не торгуют?
Остается только предположить, что Айз Седай эти деньги банально вымогают.
Как это описывалось в американских реалиях - В магазин входят широкоплечие молодые люди в светлых шляпах и просят, чтобы торговец аккуратно, каждый месяц, платил бы им, молодым людям в светлых шляпах, дань. Если торговец не соглашается, молодые люди вынимают ручные пулеметы и принимаются стрелять в прилавок. Тогда торговец соглашается.
Собственно у Айз Седай вместо пулеметов Сила и шантаж.

Но разумеется боится их только всякое тупое быдло так и не успокоившееся после Разлома, и единственное спасение от этого страха Три Клятвы. Ога.

[dg_029]

присутствие Арангар рядом с Эгвейн было необходимо, для постоянного возобновления Принуждения (речь идет ведь о тонком Принуждении, а не том, которое разрушает сознание раз и навсегда)

Боюсь, что данное РД описание событий допускает и тонкое Принуждение и "обычное" психологическое воздействие  - читатели, в соответствии со своими вкусами и убеждениями могут домысливать.

Благодаря Аран'гар, Эгвейн уже попала на качели "боль - временное прекращение боли". Если бы это продолжалось, началось бы разрушение личности.

ИМХО, какова бы ни была природа воздействия Аран'гар на Эгвейн, это только одно из воздействий на нее. Например, Суан Санчей. Эгвейн видела ее в качестве правящей ПА, а теперь СС в своем новом качестве - человек ближайшего круга Эгвейн. Пусть она целиком и полностью признает Эгвейн настоящей ПА и подчиняется ей, но давайте зададимся вопросом: насколько ее советы  могут способствовать тому, что новая ПА не будет устраивать

разнос нерадивому сотруднику

и будет воспринимать Ранда, в первую очередь, как друга детства, а уж потом, как какого-то Дракона Возрожденного?

И еще вот что можно сказать: если действия Эгвейн объясняются воздействием Принуждения, гипноза, НЛП или еще чего-то подобного, то вся моральная ответственность с нее снимается. И не следует ли тогда обсудить тему "Эгвейн ал'Вир - женщина, достойная сочувствия"?

[godar]

и будет воспринимать Ранда, в первую очередь, как друга детства, а уж потом, как какого-то Дракона Возрожденного?

Как относиться к Ранду дело личной совести Эгвейн. А вот за другие свои поступки она отвечает перед всем миром. Например эта ее мысль «они должны видеть как я ему противостою» то есть она обостряет конфликт с Возрожденным Драконом для того чтобы повысить свой авторитет среди шаленосок.
Или когда она пишет письма королям пытаясь подорвать перед последней битвой авторитет Дракона и не забывая поднять собственное влияние...
За подобные фортели накануне Тамон Гай Дон Эгвейн заслужила не осуждения, а поводка.

И еще вот что можно сказать: если действия Эгвейн объясняются воздействием Принуждения, гипноза, НЛП или еще чего-то подобного, то вся моральная ответственность с нее снимается. И не следует ли тогда обсудить тему "Эгвейн ал'Вир - женщина, достойная сочувствия"?

У Ноэла на этот счет уже есть План (да не отсыреет он вовеки). Попросите, он поделится.

[dg_029]

она обостряет конфликт с Возрожденным Драконом для того чтобы повысить свой авторитет среди шаленосок.

Эгвейн окружена людьми (в несколько слоев), которые считают, что ПА - самая главная. А если ты не главная, то ты и не ПА. Со всеми вытекающими последствиями, вплоть до полного личного уничтожения Эгвейн и ее ближайших сторонников. А тогда они ничем не смогут помочь Ранду.
Сравните также с позицией Илэйн: "Я королева по праву наследования, а не потому, что меня поддерживает ДВ"

Эгвейн заслужила не осуждения, а поводка.

Предлагаете в качестве традиционного завершения карьеры Амерлин отправку к шончан на перевоспитание?

[godar]

Эгвейн окружена людьми (в несколько слоев), которые считают, что ПА - самая главная. А если ты не главная, то ты и не ПА. Со всеми вытекающими последствиями, вплоть до полного личного уничтожения Эгвейн и ее ближайших сторонников. А тогда они ничем не смогут помочь Ранду.
Сравните также с позицией Илэйн: "Я королева по праву наследования, а не потому, что меня поддерживает ДВ"

Лол што? Моргейз стала королевой победив в гражданской войне, Илэйн сделала тоже самое. Какое здесь «право рождения» для меня загадка. Похоже передача трона после вооруженной борьбы стала для дома Траканд доброй традицией.
Ну а лозунги Илэйн относительно самостийности Андора вызывают улыбку у всех понимающих людей начиная с Перрина и кончая Мазримом Таимом.
[off-topic]Вообще все это напоминает заявления руководителя маленькой но гордой республики Баргузиня, о том что он никак на зависит от США.[/off-topic]
Что касается помощи Эгвейн, если под ней понимать рассылку подстрекательских писем правителям, то действительно лучше никакой помощи чем такая. Забавно, но никаких иных действий амерлин «в поддержку» ВД мы не увидели.

Предлагаете в качестве традиционного завершения карьеры Амерлин отправку к шончан на перевоспитание?

А что с ними еще делать, если никуда больше они не годны?

[Rubanok]

Ну а лозунги Илэйн относительно самостийности Андора вызывают улыбку у всех понимающих людей начиная с Перрина и кончая Мазримом Таимом.

Не совсем понятно чему эти люди улыбаются. Нервный тик? Впрочем это в другую тему.

[godar]

Не совсем понятно чему эти люди улыбаются. Нервный тик? Впрочем это в другую тему.

Помня вашу любовь к блондинкам я в эту тему не пойду. Бессмысленное занятие.