Эгвейн ал'Вир , женщина достойная порицания

[Noal Charin]

Не увлекайтесь автороборчеством

С чего бы вдруг?
Я делаю выводы на основании доступных мне материалов: текста Саги (в первую очередь) и переведённых на Форуме высказываний РД/БС и Ко. Из приведённой Вами цитаты (ВХ, глава 6) следует лишь совсем не бесспорный вывод, что безвозрастное лицо появляется после второй клятвы: одно-то преступление - редкость, а два - вообще исключительный случай, откуда взяться трём? Грендаль могла вообще не встречаться с осуждёнными и "связанными" преступниками, даже связанными только одной клятвой. Возможен и такой вариант, что эффект безвозрастного лица наступает тем быстрее, чем больше клятв дано.
Когда же Вы привели высказывание РД, которого я раньше не видел (отдельное спасибо Вам за это), в котором РД совершенно однозначно говорит о трёх клятвах, все возражения снимаются - "врач сказал: в морг, значит - в морг"(с)
Во второй цитате (в этот раз расширенной) говорится, в основном, о трудностях адаптации в среде ЧА, а именно (в частности) о проблеме Стражей. Я не вижу объяснения того факта, что снятие Клятв Тёмному существенно болезненнее, чем снятие Трёх Клятв. У меня нет пока другого объяснения, кроме как предположения о неких дополнительных процедурах.

Словарь Вам в помощь.

Грешно смеяться над больными людьми...

О, а этим зачем оно сдалось? Их клятвы были принесены лично Темному.

Что лишний раз говорит о том, что использование КЖ для закрепления клятв Тёмному - необязательно, у него есть и другие средства.

[Halman]

Возможно, болезненности добавляет моральный аспект проблемы. Не все люди - законченные отморозки. Даже ДТ/ЧА могут сожалеть о своем выборе и всех преступлениях, которые им пришлось сделать на службе Темному, от чего они из-за клятв не могли отказаться. Видимо, вместе со снятием клятв приходит раскаяние? Пример "не потерянной" ЧА у нас уже есть. Если одна смогла даже предать Темного, почему остальные не могут хотя бы сожалеть о своих преступлениях?

[godar]

Что лишний раз говорит о том, что использование КЖ для закрепления клятв Тёмному - необязательно, у него есть и другие средства.

Есть такой способ – явиться в Бездну Рука и преклонить колени перед Великим Повелителем.
Относительно шаленосок это чистое фафикописательство. ВПТ даже с отрекшимися не всегда разговаривает, чего уж говорить о ведьмах недоучках.
ЧА в свое время организовал Ишамаэль, мне кажется логичным предположить, что для клятв он использовал то, что было под рукой. То есть клятвенный жезл.

[Noal Charin]

ЧА в свое время организовал Ишамаэль, мне кажется логичным предположить, что для клятв он использовал то, что было под рукой. То есть клятвенный жезл.

Вполне логично, но по-прежнему не объясняет, почему снятие клятв Тёмному настолько болезненнно.

[Laenare]

С чего бы вдруг?

Да так...

Я делаю выводы на основании доступных мне материалов: текста Саги (в первую очередь)

Если на фоне подчеркнутого упоминания о преступниках-рецидивистах, делать вывод:

Мне представляется, что достаточно одной, вряд ли преступники в ЭЛ приносили больше одной клятвы.

это, конечно, говорит о неукоснительном следовании букве текста.

откуда взяться трём?

Ok, все оттуда же:

Few people in their time had ever committed one violent crime, let alone more.

И я не смеюсь над убогими...сразу на костер.

Грендаль могла вообще не встречаться с осуждёнными и "связанными" преступниками, даже связанными только одной клятвой.

Ох уж эта рафинированная интеллигенция.

У меня нет пока другого объяснения, кроме как предположения о неких дополнительных процедурах.

Увы, если со значением слов "probably", "involves", "more", "than", "just", "swearing", "new", "Oaths", "on", "the", "Rod" Вам не поможет словарь, то больше ничего и не поможет.

Что лишний раз говорит о том, что использование КЖ для закрепления клятв Тёмному - необязательно, у него есть и другие средства.

Вступай в ряды Черной Айя - получи стопроцентно эффективное антивозрастное средство. PS: Избранный и Черная - фил зе дифференс.

ЧА в свое время организовал Ишамаэль, мне кажется логичным предположить, что для клятв он использовал то, что было под рукой.

Ага, тем более, что их у него в загашнике не менее трех и хотя бы одна Черная Восседающая да найдется для доступа к Хранилищу в Башне. Но тсс, плодить лишние сущности куда веселей.

Ладно, проехали. КЖ - это круто, Клятвы делают нас Айз Седай, Ранд Седай - аццкий сотона и ему надо противостоять ради престижу, убийство айильцев и АС, ложь и шантаж - это не преступления, в отличие от освобождения государств от цепких лапок Отрекшихся. Аминь.

[свернуть]

[Halman]

Есть такой способ – явиться в Бездну Рука и преклонить колени перед Великим Повелителем.

Не уверен, что клятва Темному в ШГ имеет те же физические свойства (если она вообще их имеет). Скорее здесь пример подчинения из страха и безысходности. Причем сразу на нескольких уровнях.

[Noal Charin]

Ладно, проехали. КЖ - это круто, Клятвы делают нас Айз Седай, Ранд Седай - аццкий сотона и ему надо противостоять ради престижу, убийство айильцев и АС, ложь и шантаж - это не преступления, в отличие от освобождения государств от цепких лапок Отрекшихся. Аминь.

И да святится в веках имя Laenare - той единственной и неповторимой, которой доступно единственно истинное правильное понимание и толкование Священного писания Р.Джордана и иже с ним, и да сгинут все ничтожные черви, осмеливающиеся спорить с сей святой Толковательницей и Понимательницей!

[godar]

Вполне логично, но по-прежнему не объясняет, почему снятие клятв Тёмному настолько болезненнно.

Внезапно.

– Я... отрекаюсь... от всех клятв... что... связывают меня...
И последние ее слова превратились в вой.
Сине вздрогнула, судорожно сглотнула. Она знала на своем опыте, насколько болезненно  отречение от одного-единственного обета, и могла представить мучения, которые грозят тому, кто откажется сразу от нескольких, но сейчас она увидела, как это бывает в действительности.

Не уверен, что клятва Темному в ШГ имеет те же физические свойства (если она вообще их имеет). Скорее здесь пример подчинения из страха и безысходности. Причем сразу на нескольких уровнях.

Какие конкретно последствия имеет клятва Темному в ШГ нам не известно, но они вполне физические. Мужчины отрекшиеся не раз упоминают узы и клятвы по которым «скатывается порча». Так же Ишамаэль говорит Ланфир, что ее клятвы ВПТ не так просто нарушить, как те что она приносила Свету.

[Noal Charin]

Внезапно.

Но в 43-й главе ГБ выяснилось, что отречение от трёх Клятв совсем не так страшно, как это представлялось Сине.

[godar]

Внезапно 2

Романда взяла Клятвенный Жезл и выполнила все инструкции, освобождая себя от клятв. Процесс, безусловно, был болезненным, но она держала себя в руках, со свистом втягивая воздух. Остальные внимательно наблюдали, высматривая подвох, но Романда просто поклялась еще раз и вернула жезл Эгвейн.
...
Одна за другой, охая или шипя от боли, женщины отрекались от клятв, а затем приносили их вновь и громко провозглашали, что они не Приспешники Тёмного

.

Что характерно клятвы снимались по очереди а не все разом как в случае Талене.

[Noal Charin]

Что характерно клятвы снимались по очереди а не все разом как в случае Талене.

Не сказано какая именно формулировка использовалась при отречении от клятв, но, скорее всего, как я уже писал, использовалась "формулировка Талене" - "Я отрекаюсь от всех клятв что связывают меня", иначе само отречение от клятв бессмысленно.

[godar]

Каждая из нас по очереди, используя Клятвенный Жезл, освободит себя от Трёх Клятв, а потом поклянется снова. Как только мы все сделаем это, то сможем поклясться, что не являемся слугами...

[Noal Charin]

Каждая из нас по очереди, используя Клятвенный Жезл, освободит себя от Трёх Клятв, а потом поклянется снова. Как только мы все сделаем это, то сможем поклясться, что не являемся слугами...

Хотел дать ссылку на свой же пост, в котором я об этом писал, но не обнаружил его - видимо, он исчез в смутное время "забастовки сусликов". Посему а) приношу свои извинения за завуалированные обвинения в невнимательном чтении постов; б) повторяю соображения, изложенные в исчезнувшем посте.
  Снятие только Трёх Клятв само по себе бессмысленно - какая разница, приносятся ли ТК повторно или подтверждаются ещё раз? Снимать нужно именно все клятвы, в первую очередь имея в виду именно клятвы, данные Тёмному. Есть, как минимум, два очевидных соображения: а) необходимость избежать "сшибки" разных клятв (как в случае с Зерой); б) опасение, что клятвы Тёмному могут как-то исказить (вплоть до нейтрализации) Три Клятвы. Поэтому я убеждён (хоть и не было сказано, какие именно слова при этом произносились), что снимались все клятвы в формулировке близкой к "формулировке Талене".
Кажущееся противоречие между словами Эгвейн "Каждая из нас <...> освободит себя от Трёх Клятв" и моим утверждением снимается легко: Эгвейн просто не акцентирует внимание на том, что будут сняты все клятвы, то ли для того, чтобы не обижать всех АС подозрениями в том, что они давали ещё какие-то клятвы (читай: клятвы Тёмному), то ли для того, чтобы не спугнуть раньше времени ЧА, то ли для того, чтобы не вызывать ненужные споры, то ли не желая раскрывать публично свои знания о том, какие именно клятвы даются Тёмному - выбирайте любые из причин или все сразу.
Слова же "по очереди" относятся не к клятвам, а к самим АС: "В очередь, сукины дети, в очередь!" ((с), М.Булгаков, "Собачье сердце").

[Tweety]

Известно, что усмирение избавляет от "безвозрастного лица" (и вообще омолаживает организм), но я не помню примеров, чтобы снятие Клятв давало такой эффект. Т.е., может быть, да, а, может быть, и нет.

С каждой клятвой направляющая чувствует, как ее кожа уплотняется, и чем больше клятв, тем сильнее давление (вспомните НВ, там это подробно расписано). Очевидно, что безвозрастной вид появляется из-за натяжения кожи – кожа слишком натянута, морщинки просто не видны (впрочем Вам, как мужчине, простительно не знать как работает лифтинг).
Теперь, что касается того, лишатся ли безвозрастного вида АС, если будут освобождены от клятв, то давайте вспомним повторное принесения клятв Сеане:

Seaine retook the Oaths in turn, each producing a slight momentary pressure everywhere from her scalp to the soles of her feet. In truth, the pressure was difficult to detect at all, with her skin still feeling too tight from retaking the Oath against speaking a lie.

То есть, несмотря на то, что она уже ранее приносила клятвы, она опять почувствовала тот же эффект натяжения кожи. Следовательно,  после их снятия кожа у нее расслабилась.

Верин - не доказательство. Она ничего не говорит о том, что Клятвы ЧА даются на каком-то предмете Силы

Зато так говорит Галина:

She [Galina] had been broken free of the Three Oaths on joining the Black Ajah, replacing them with a new trinity. .

Из этой цитаты можно понять, что клятвы были на КЖ, и их было именно три, а слова Верин раскрывают нам одну из них:

I swear not to betray the Great Lord, to keep my secrets until the hour of my death.' That was what I promised."

Вторую клятву можно вывести из слов Галины Кэтрин, там где она ей напоминает, что та поклялась подчиняться безоговорочно (наверно либо стоящему над ней в их иерархии, либо их Совету, на мой взгляд, скорее второе, поскольку Лиандрин не торопилась подчиниться Могидин).
В принципе, у нас есть намек и на третью - видимо не выдавать организацию ЧА (при допросах Испан, она не выдала ни имена ЧА, ни текущие планы ЧА, хотя много и охотно говорила об их старых заговорах). Так что, может быть были и еще какие сопутствующие ритуалы, но все-таки, три клятвы - это главное.

[Halman]

Снятие только Трёх Клятв само по себе бессмысленно - какая разница, приносятся ли ТК повторно или подтверждаются ещё раз?

В любом случае, после этого будет принесена клятва "не лгать", и ЧА будет вынуждена выдать себя. Хотя в этом действительно меньше смысла, фатальной ошибки в этом нет.