Эгвейн ал'Вир , женщина достойная порицания

[Rolan_Wan]

Отмена ТК с очень большой вероятностью вызовет серьёзные потрясения в ББ

Можете предложить, предположить какие? Последствия я имею ввиду, какие потрясения начнутся? Я не в пику вам, просто мне действительно интересна эта тема. Сам подумаю на днях)
И еще если эти потрясения начнутся Эгвейн как хороший руководитель смогла бы с ними справиться?

[Noal Charin]

Можете предложить, предположить какие?

Достаточно почитать, что думают Суан и Романда о Трёх Клятвах: АС, в массе своей, убеждены, что именно ТК делают их чем-то особенным. Это как знак, символ принадлежности к некоей касте. Теперь попробуйте это знак отменить - сразу же начнутся возмущения разной степени активности, типа: да кто ты такая, девчонка, чтобы нас лишать звания АС!

И еще если эти потрясения начнутся Эгвейн как хороший руководитель смогла бы с ними справиться?

Возможно, с этим возмущением удастся справиться, возможно оно приведёт к свержению Эгвейн с поста Амерлин, но зачем испытывать судьбу, да ещё накануне ПБ? Хороший руководитель тем и отличается от плохого, что без нужды на рожон не лезет, да и при необходимости момент умеет выбирать.

[Rubanok]

   "Не дождётесь!"(c)    

Как знать как знать

Уже объяснял: чтобы  не создавать прецедента, чтобы обезопасить (насколько возможно) впредь ББ от раскола. 

Каким образом? Признав раскол и навешав на кого-то ярлыки? Это наоборот создание прецедента.

Кто это, интересно, пытался таким образом использовать КЖ кроме Певары и Ко во время поисков ЧА? И у кого это вызывало возражения? 

В том и дело, что если б кто-то про такое заикнулся, то получил бы по самое не балуй. Может в ссылку сослали бы. А там несчастный случай в дороге или подушкой ночью того. Конечно действия Певары ни у кого из участвующих в деле, не вызывали возражений... кроме ЧА и салидарских сестер. А возражении эти были проигнорированы, т.к. этих сестер к стенке приперли и принудили дать ТДК (и боле того) на КЖ. Ну или положили их на Кресло. Кстати они там с салидарских сестер клятву подчинения сняли или те все еще их рабыни?

Опять ты единственный исключительный случай возводишь в абсолют. КПД метода - больше 99%, чего тебе ещё надо-то?    

КПД было после повторного принесения ТДК, когда не было сомнений, что среди теток есть ДТ. До того в ББ находилось более 200 ЧА + Отрекшаяся.

Отмена ТК с очень большой вероятностью вызовет серьёзные потрясения в ББ. Кому это надо накануне Последней Битвы? Что, нельзя подождать хотя бы месяц-другой?

В чем будут выражаться эти серьезные потрясения? Подробнее пожалуйста. Репутация ББ сейчас не фонтан мягко говоря. ДТ среди АС большей частью были выявлены. Шончан уже показали на что способны и останавливаться на достигнутом явно не собираются. Как раз таки на данном этапе ТДК мешают. АС не могут ни толком сражаться с имперцами, ни участвовать в создании оружия для ТГ, ни как-то получить чье-то доверие и/или помощь только благодаря ТДК. Тем более что через месяц-другой может статься некому будет подымать данный вопрос. Эг и прочих в теме могут в ТГ сложить головы. И кто будет реформы проводить?

PS. А вообще-то снова пошёл холивар на тему Трёх Клятв. Вроде бы уже всё было сказано, и не один раз.

Ну да. И что?

[Rubanok]

  Достаточно почитать, что думают Суан и Романда о Трёх Клятвах: АС, в массе своей, убеждены, что именно ТК делают их чем-то особенным. Это как знак, символ принадлежности к некоей касте. Теперь попробуйте это знак отменить - сразу же начнутся возмущения разной степени активности, типа: да кто ты такая, девчонка, чтобы нас лишать звания АС!  

Во-первых, с каких пор Романда и Суан отражают мнение ВСЕХ АС? Это их частное мнение. Если так хотят, пусть помирают раньше не отрекаясь от ТДК Во-вторых, символов принадлежности к ББ у женщин вагон и маленькая тележка. ТДК это нечто незримое и аморфное. Посторонние этого не увидят и не оценят. Да и сами тетки как бы они ТДК не кичились, в большинстве случае плевать хотели и стараются таковые обойти.

Возможно, с этим возмущением удастся справиться, возможно оно приведёт к свержению Эгвейн с поста Амерлин, но зачем испытывать судьбу, да ещё накануне ПБ? Хороший руководитель тем и отличается от плохого, что без нужды на рожон не лезет, да и при необходимости момент умеет выбирать.

Кто в здравом уме будет свергать кого-то на кануне ТГ? Разве что Эг станет ДТ. Пока не все спокойно в королевстве в ББ, можно под шумок протолкнуть много чего, если Эг тормозить не будет. Она уже так делала в случае с объявлением войны Элайде. Сейчас она буксует. Хороший руководитель на рожон не лезет? Тогда Кадс совсем паршивый руководитель, а Суан просто замечательный руководитель. Но вот беда, первая все еще рулит, а вторую свергли, усмирили и вообще она сейчас где-то с конца глупой иерархической лестницы Башни и даже с собственным Стражем у нее проблемы.

[Noal Charin]

Кстати они там с салидарских сестер клятву подчинения сняли или те все еще их рабыни?

С Мелани сняли явным образом. Что до остальных, то эта клятва должна автоматически сниматься при снятии всех Клятв на КЖ (перед их повторным принятием) - формулировка там: "Я отказываюсь от всех клятв, связывающих меня".

До того в ББ находилось более 200 ЧА + Отрекшаяся.

Передёргиваешь - речь не о клятвах самих по себе. После перепринятия Клятв надо прямо заявить: "Я - не ЧА", такое заявление удалось обойти, по всей видимости, только Месане.

Эг и прочих в теме могут в ТГ сложить головы. И кто будет реформы проводить?

Ну значит ББ не повезёт...

[Noal Charin]

Во-первых, с каких пор Романда и Суан отражают мнение ВСЕХ АС? Это их частное мнение.

Других мнений нам не представлено (супердевочки не в счёт). Формально ты прав, референдума не было. Но если уж сравнительно молодая Суан, которая испробовала на себе все преимущества отсутствия ТК, рвётся их снова принести, а Романда, которой жить осталось совсем недолго, не готова даже ради спасения собственной жизни от них отказаться, не думаю, что найдётся значимое число АС, готовых так вот сразу отказаться от ТК.

Во-вторых, символов принадлежности к ББ у женщин вагон и маленькая тележка.

Ну это ты так думаешь. АС, судя по представленным мнениям, думают иначе.

Кто в здравом уме будет свергать кого-то накануне ТГ?

А кто в здравом уме будет подбрасывать накануне ТГД темы для смуты в ББ?   

Хороший руководитель на рожон не лезет?

Как легко передернуть: достаточно выбросить из сказанного мною два слова: "без нужды".

Тогда Кадс совсем паршивый руководитель

Кадсуане, как ты помнишь, всеми силами избегает официальных руководящих должностей в ББ.

Суан просто замечательный руководитель.

Не такая уж плохая, лучше многих, особенно если учесть обстоятельства её избрания и правления.

[Rubanok]

   Других мнений нам не представлено (супердевочки не в счёт). Формально ты прав, референдума не было. Но если уж сравнительно молодая Суан, которая испробовала на себе все преимущества отсутствия ТК, рвётся их снова принести, а Романда, которой жить осталось совсем недолго, не готова даже ради спасения собственной жизни от них отказаться, не думаю, что найдётся значимое число АС, готовых так вот сразу отказаться от ТК.    

Ну, ИМХО на ИМХО.

Ну это ты так думаешь. АС, судя по представленным мнениям, думают иначе.   

Не соглашусь.

А кто в здравом уме будет подбрасывать накануне ТГД темы для смуты в ББ?

Я не вижу оснований считать, что отмена ТДК сейчас могла вызвать какую-то смуту.

Как легко передернуть: достаточно выбросить из сказанного мною два слова: "без нужды".  

Я указал ПОЧЕМУ отмена ТДК СЕЙЧАС будет актуальна, т.е. что нужда есть. Контраргументов, кроме того, что подобное якобы вызовет какую-то смуту, я не дождался. Так что о чем речь?

Кадсуане, как ты помнишь, всеми силами избегает официальных руководящих должностей в ББ.   

Не такая уж плохая, лучше многих, особенно если учесть обстоятельства её избрания и правления.

Что вовсе не мешает ей командовать/пытаться командовать направо и налево. То что она сознательно уходила от ответственности вовсе не значит, что она не хотела бы порулить. Эг вон тоже попробовала уйти от таковой ответственности, когда Найнив напомнила ей о том, что это Элайда послала в Андор сестер, а не АМ к ним пришли и повязали.

И мы видим чем закончилась её карьера.

[eldargas]

Ну да, как же. Тем же Чадам было пофиг на ТДК. Для них все АС это ведьмы и ДТ. Как и для Шончан они животные несмотря на все клятвы.

Ну так и использовались они в общении не с Чадами и Шончан, а с более лояльно настроенными людьми. Вот только я бы заменил "служили защитой от обвинений" на "служили очень удобной отговоркой, когда Айз Седай это требовалось". Так оно как-то честнее выглядит.

Мне вот тут подумалось, а зачем нужна ББ в нынешнем своем виде на ПБ? Чанеллеров и так хватает, причем не связанных ТДК, значит более боеспособных. Эгвейн подчиняться Ранду явно не собирается, а в ПБ нужно единоначалие. Вообще зрелище ББ, идущей на ПБ, фантасмагорией отдает. Масса войск, аши, и посреди всего этого толпа теток с сомнительными талантами, в массе весьма низким уровнем силы, скованных ТДК и, при этом, уверенных, что все знают лучше всех, лезущих, куда только левая пятка захочет и командующих всеми, кто под руку подвернется. Во главе этого сброда стоит (весьма номинально) двадцатилетняя девчонка с острой формой мании величия. Вот кому оно надо, такое?

[feone]

а в ПБ нужно единоначалие

Технический вопрос: как можно в условиях отсутствия радио, мобильной связи и всяких там навигаторов (т.е. - современной техники) обеспечить единоначалие по фронту длиной в тысячи километров, не говоря уже о защите тылов? ИМХО - никак. Добиться можно некоторой взаимной согласованности, но не единоначалия. И главное: Ранд - не Главком ни разу. Как только он займётся непосредственно Тёмным, ему будет ни до чего больше. Наконец, Клятвы НИКАК не ограничивают АС в борьбе с Тенью. Ну не помогают они кунецам, зато Исцеляют раненых. Причём, довольно организованно. Где надо, и как надо.

[feone]

Чего-чего?

Когда она помогает Ранду против Шайдо, её ещё никто и в мыслях не видит Амерлин...

Пускай врубает мозги и думает что ей важнее

Всё важнее, чтобы не умножать искажение, как сказали бы эльфы.

Как часто они это говорят?

Не часто, но в важных случаях. Певара, например...

Мдя, не надо было Найнив и Илэйн спасать Эг в Фалме. Ведь она же уже была "их", а не "наша", да. Надо было им ей убить, чтобы она ничего Шончан не выдала. А ведь Эг много знала и не только про Башню, но и про ВД и других та'веренов, знала, что Рог найден, что Избранные на свободе и т.д.

Не надо только передёргивать. Вытащить ОДНОГО заложника при локальном конфликте - можно. Вытащить так много - нереально, да ещё при таком массированном налёте. Тайны, которыми владела Эгвейн в Фалме - ничто, а вот секрет Перемещения - катастрофа не только для АС. Правда уберечь его всё равно не удалось. Я скорее удивляюсь, как Эгвейн Беонин не казнила после всего...

Мэт не согласится.

Кстати, мысль. Если поставить медальон Мэта на поток и обеспечить всех желающих Светлых - вот тогда от Клятв можно отказаться на самом деле.

Чада или кто еще чего-то в Двуречье на начало цикла пропагандировали?

Неважно, кто. Важно то, что на пустом месте ненависть.

Вот именно, что не из-за ТДК Эгинин увидела в Илэйн и Найнив людей, а не животных.

Из-за морали. Клятвы - часть морали АС. Важная часть. Если что-то является частью моральных устоев, это менять надо с большой осторожностью.

Управа нашлась, только после того, как Верин выявила большую часть из них и составила списки. До этого любые попытки использовать КЖ для подобных целей вызывали протест у всех теток, независимо от светлости/темности. Нашлась управа на Месану с помощью КЖ?

Эг и так собиралась тоже самое провернуть. Верин ей просто облегчила задачу.

Тут наоборот надо действовать быстро и четко, а не тянуть резину.

ИМХО на ИМХО.

[Rubanok]

Когда она помогает Ранду против Шайдо, её ещё никто и в мыслях не видит Амерлин...

Какая разница? Она там себя за АС выдавала. Ну и кто бы после этого поверил, что ТДК чего-то значат и вообще работают? Можно сказать, что она подставила всю Башню.

Не часто, но в важных случаях. Певара, например...

Не надо только передёргивать. Вытащить ОДНОГО заложника при локальном конфликте - можно. Вытащить так много - нереально, да ещё при таком массированном налёте. Тайны, которыми владела Эгвейн в Фалме - ничто, а вот секрет Перемещения - катастрофа не только для АС. Правда уберечь его всё равно не удалось. Я скорее удивляюсь, как Эгвейн Беонин не казнила после всего...

Не надо только передёргивать. Говорят они прямую правду, когда ничего не желают утаивать, собственно как и все прочие люди. Так что есть ТДК или нет их - дело не меняет.

Перебить всех летунов при налете, тоже маловереально. И как вы сами заметили секрета это не уберегло. Т.е. все убийства, совершенные Эг, были напрасны.

Кстати, мысль. Если поставить медальон Мэта на поток и обеспечить всех желающих Светлых - вот тогда от Клятв можно отказаться на самом деле.

Еще раз - большая часть направляющих не связана никакими ТДК. И никому от этого ни горячо ни холодно. Нет в обществе ни страха, ни ненависти, ни чего такого другого (ну кроме как в Шончан и среди отдельных личностей, но этим пофиг есть клятвы или нет - не верят или не считают достаточным).

Неважно, кто. Важно то, что на пустом месте ненависть. Из-за морали. Клятвы - часть морали АС. Важная часть. Если что-то является частью моральных устоев, это менять надо с большой осторожностью.

Эг и так собиралась тоже самое провернуть. Верин ей просто облегчила задачу.

Это не мораль и не часть морали. Мораль формируется в результате воспитания и действия механизма сопереживания, а не из под волшебной палки. ТДК же это просто грубое принуждение, цели которого сейчас уже довольно туманны.

Стоило Эг обронить слово не там где надо, не знай она кто ЧА, а кто нет, и весь её бы план коту под хвост, а трупик её закопали бы где-нибудь под Башней.

[eldargas]

Технический вопрос: как можно в условиях отсутствия радио, мобильной связи и всяких там навигаторов (т.е. - современной техники) обеспечить единоначалие по фронту длиной в тысячи километров, не говоря уже о защите тылов?

Так же, как это наши предки делали. Посыльные, вестовые, с поправкой на существующее Перемещение.

И главное: Ранд - не Главком ни разу.

С чего бы? ЛТТ очень грамотным полководцем был, вроде.

Наконец, Клятвы НИКАК не ограничивают АС в борьбе с Тенью.

Никак не ограничивают в борьбе с отродьями. С ДТ ситуация совсем другая.

Где надо, и как надо.

Скорее, если захочется, где захочется, как захочется и с кучей предварительных условий и последующих требований. Что-то дороговатый походно-полевой госпиталь получается, не находите? Согласны с тем, что они не незаменимы? Что хватает лучше организованных женщин-чанеллеров, обученных и Исцелению в том числе, но не ограниченных ТДК и осознанием собственной исключительности?

[Rolan_Wan]

Что Клятвы - зло уже походу никто не отрицает. Главный вопрос почему все АС (ну или самые главные в совете и бывшая Амерлин и нынешняя тоже) так упорно за них цепляются? Традиция? Страх? Какую такую смуту начнет отмена их собственно? Они все повально начнут делать оружие? Хмм.. думаю процентов 99 уже и не знают как это делать или все 100. Начнут всех убивать с помощью Силы? Так знаете...при таком раскладе они реально преступники и Клятва спасает от них)) Будут врать напропалую? Есть вероятность и соблазн, но тысячелетия хитрости у них у всех в крови) Думаю они все так же будут болтать ересь, ходить вокруг да около и ничего не изменится. Помогает ли хоть одна их Клятв? АС все равно никто не верит, поговорка никуда не пропадала. Прямые отверы мы видим только как исключительные случаи. И могут ли они иметь решающую роль в истории? Такие ответы точно нет. Лично я не понимаю людей, которые цепляются за старое и ненужное. Надо идти вперед. Почему же тогда глаза нашей "достопочтенной" Эгвейн зашорены и она делает шаг назад, хотя все прекрасно видит и надеюсь понимает? Вот честно, нафиг такую Амерлин. Я очень стараюсь найти при уже третьем перечитывании в ней хоть немного положительных черт, но что то как то не получается. Я даже когда второй раз читал нападение Шончан на Башню не увидел в ней ничего героического и это странно.

[Плетущий сети]

Почему же тогда глаза нашей "достопочтенной" Эгвейн зашорены и она делает шаг назад, хотя все прекрасно видит и надеюсь понимает? Вот честно, нафиг такую Амерлин.

Эгвейн просто стала самой айзседайской из всех АС.  Вот и ведет себя соответственно. Надеюсь, как только Кадс узнает, что без Клятв сможет еще 300 лет всеми командовать, так эти клятвы пошлет куда подальше. И может Ранд расскажет, что КЖ в ЭЛ для другого применялся. Вот тогда , возможно, тетки из ББ и задумаются. И то врят ли 

[feone]

Перебить всех летунов при налете, тоже маловереально. И как вы сами заметили секрета это не уберегло. Т.е. все убийства, совершенные Эг, были напрасны.

Кстати, потом, просматривая статистику, я не думаю, что она много "своих" убила, если вообще кого-то убила. Если ещё раз внимательно перечитать, то шпиль, к которому швартовались летуны, на которых грузили пленных, находился вне поля её зрения. Она этого знать не могла, но мы видели это глазами Брина. Тогда получается, что сбивала она вражеские войска. Это сильно меняет дело.

Какая разница? Она там себя за АС выдавала. Ну и кто бы после этого поверил, что ТДК чего-то значат и вообще работают? Можно сказать, что она подставила всю Башню.

Тут главное - то, что сама себя она за АС не считала, более того, уже после избрания какое-то время считала, что Клятвы не нужны. Потом - поменяла мнение. Разве человек не может изменить мнение по какому-то вопросу?

Говорят они прямую правду, когда ничего не желают утаивать, собственно как и все прочие люди.

Эффект на слушателя.

И никому от этого ни горячо ни холодно.

Части людей. А часть только и думает, что плохой урожай по вине ведьм.

ТДК же это просто грубое принуждение, цели которого сейчас уже довольно туманны.

Слушайте, я вот не понимаю. Когда Эгвейн пытается привести в чувство Башню по каким-то иным организационным вопросам, Вы заявляете, что она зря тратит время. А это - тоже организационный вопрос точно такой же.

Стоило Эг обронить слово не там где надо, не знай она кто ЧА, а кто нет, и весь её бы план коту под хвост, а трупик её закопали бы где-нибудь под Башней.

Она бы действовала точно также. Пришла бы в Совет и рассказала, что в ТОМ Совете одну уже вычислили, а следовательно здесь они тоже могут оказаться. Могла бы начаться драчка, но вряд ли она чем-то рисковала, когда она в полной силе, а Чёрных там было только две. Все остальные её мероприятия были - как если бы она ничего не знала, так как Верин её предупреждала, что вряд ли она выследила всех.

Так же, как это наши предки делали. Посыльные, вестовые, с поправкой на существующее Перемещение.

До начала 20-го века таких масштабных боевых действий наша история не знала.

С чего бы? ЛТТ очень грамотным полководцем был, вроде.

Потому что или ты войсками командуешь, или Тёмного запечатываешь. Два сразу дела делать в принципе не получится.

С ДТ ситуация совсем другая.

Другая она только, пока нет доказательств. А когда пошла драка "стенка на стенку" и всё понятно - та же самая. Посмотрите точную формулировку.

Скорее, если захочется, где захочется, как захочется и с кучей предварительных условий и последующих требований. Что-то дороговатый походно-полевой госпиталь получается, не находите? Согласны с тем, что они не незаменимы? Что хватает лучше организованных женщин-чанеллеров, обученных и Исцелению в том числе, но не ограниченных ТДК и осознанием собственной исключительности?

Не в случае войны с Тенью. А вот ХМ думают, в основном, об Айил, а о других - как придётся, да и способных к Целительству среди них маловато, ИВ вообще сидят на своих кораблях, среди АМ Целителей хороших раз-два и обчёлся, Родня - там Сумеко очень искусна, остальные - намного слабее, а вот воевать вообще не каждая умеет и хочет. АС выпендриваются, пока до троллоков дело не дошло. Сравните Джолин и компанию, когда Мэт дрался с войсками Сюрот и Верин с Аланной в Двуречье. Совершенно разное поведение.