Эгвейн инкарнация Рассекающей Тень

[Тереза]

понимаю теперь, хотя и не согласна, но я вообще скептически отношусь ко всему, что можно объяснить словами кармический и карма.

[feone]

понимаю теперь, хотя и не согласна, но я вообще скептически отношусь ко всему, что можно объяснить словами кармический и карма.

Что ж, это - право каждого и применительно к жизни, и применительно к Саге, плюс эти два пункта могут не совпадать.

[Pevara Tazanovni]

закрыть Скважену может только Просветлённый, что для ЛТТ было, по словам Ранда, невозможно. БС в одном из интервью написал, что в ОМ Ранд исползовал не просто ЕС, а ЕС, подкреплённую Светом, тоже самое он сделал в Марадоне, но уже осознанно, причём, по словам БС, это очень важно. ЛТТ, как я понимаю, осознанно точно не мог этого делать. Эгвейн, кстати, об этой стороне ни сном, ни духом. Она просто не знает, что подобное возможно.

Мне кажется суть тут в том, что "червоточину" в Узоре через которую в мир КВ просачивается Тёмный, можно заделать только при взаимодействии обеих половин ЕС, только тогда Колесо может полноценно восстановить ткань Узора, но в момент восстановления Узора Тёмный действительно может коснуться обеих половин ЕС, но это возможно только до момента восстановления целостности Узора. Вот в этот критический момент единственное, что может противостоять Темному - это свет. Этот эффект воочию видела Найнив, когда исследовала Ранда. У Ранда, по-видимому, уже начинает получаться осознанно использовать Свет в борьбе с порождениями тени. Теперь осталось добиться соединения трёх частей "пазла" (Саидин, Саидар и Свет), чтобы отправляться к Шайол Гул.Участие Эгвейн, как главы ББ в этом "пазле" - обязательное условие успеха миссии ВД, в это может быть её миссия, как реинкарнации Латры Посаэ.

[Aleksej_3000]

уже начинает получаться осознанно использовать Свет в борьбе с порождениями тени.

Вы делаете из Ранда Святого, а это не так.

[Tweety]

Теперь осталось добиться соединения трёх частей "пазла" (Саидин, Саидар и Свет), чтобы отправляться к Шайол Гул.

Трое, что станут едины? Между прочим, интересная мысль

Вы делаете из Ранда Святого, а это не так.

Ранд далеко не святой, он просто Мессия 

[Pevara Tazanovni]

Вы делаете из Ранда Святого, а это не так.

Зачем же из ВД ещё чего-то делать? ВД и так персона исключительная - не прада ли?

[Эоэлла]

Но это работает против гипотезы "Эгвейн - реинкарнация Латры", поскольку вряд ли Латра росла вместе с ЛТТ в одной деревне (или, скажем, микрорайоне ).

Вряд ли и Ишамаэль вырос в одном городе с ЛТТ; частое пересечение жизненных путей вовсе не означает, что начались они в одной и той же местности. Никакой связи.

Да и вообще, на мой взгляд, гораздо интереснее история не возрождённой Латры, а 16-летней девчонки из глухой деревни, которая волею судеб и благодаря собственной воле (экий каламбурчик я завернул, однако! ) за каких-то два года вознеслась на вершину властной пирамиды и обещает стать величайшей Амерлин в истории.

Я в упор не вижу противоречия. Эгвейн и есть (т.е., была) шестнадцатилетняя девочка из Двуречья (как и Ранд до недавнего был не более чем девятнадцатилетним двуреченским парнем, достижения которого за редким случаем никак нельзя приписать ЛТТ, как и нельзя винить в его ошибках), что не отменяет того, что вряд ли это первая жизнь ее души и что кем-то она была и раньше. Почему бы не Латрой? Это на практике ничего не меняет: памяти о прошлом, которой благодаря порче обзавелись некоторые мужчины, у нее нет, опыта, соответственно, тоже, все в этой жизни нарабатывается заново и тяжко.
И это совершенно не мешает тому, что Латрой она может быть. И это выглядело бы логично. Три тысячи лет назад мужчины и женщины не смогли договориться, вместо этого случилось дикое какое-то противостояние, в результате чего мир едва не погиб. Сейчас ситуация повторяется. Нужно решать ту же проблему, мужчины/женщины все так же разделены (да, причина другая, но дежа вю тут как тут), противостояние уже налицо. Одну из сторон возглавляет человек, который занимался тем же в ЭЛ. Почему бы второму лидеру не быть из той же оперы? Ранд уже говорил Перрину о том, что сейчас не допустит нового раскола, что они были неправы и что нужно суметь договориться. Говорил о том, что теперь он другой человек, воспитан другим, лучшим, многое воспринимает иначе и иначе поступает. Мне кажется логичным считать, что то же возможно и в отношении Эгвейн, что этим двоим, глухо противостоявшим в прошлом, суждено поступить лучше, суметь договориться, преодолеть непонимание и страхи и заключить союз, в котором оба поведут за собой тех, кто будет сражаться вместе, чтобы на этот раз добиться безусловной победы.
И чем такая возможность унижает или умаляет Эгвейн?

[Noal Charin]

Вряд ли и Ишамаэль вырос в одном городе с ЛТТ; частое пересечение жизненных путей вовсе не означает, что начались они в одной и той же местности.

Разумеется, но я не об этом.
Если речь идёт о "постоянно переплетающихся душах", то схема их "переплетения" должна быть примерно одной и той же, меняются только декорации (как, например, у Бергитте с Гайдалом).
Если предположить, что Эгвейн - реинкарнация Латры, то логично предполагать, что раз в этой инкарнации Эгвейн с Рандом с малолетства живут рядом и хорошо знают друг друга, то та же схема должна быть и у Лантры с ЛТТ: с малолетства живут рядом и т.д. 

Почему бы не Латрой? Это на практике ничего не меняет

А почему быть? Тем более, что на практике это ничего не меняет - лишняя сущность.

Три тысячи лет назад мужчины и женщины не смогли договориться, вместо этого случилось дикое какое-то противостояние, в результате чего мир едва не погиб.

Мы не так много знаем об ЭЛ, в частности, не знаем, какими там были отношения между мужчинами и женщинами, что там было: патриархат, матриархат, победивший феминизм, равноправные отношения? Но мне представляется, что в Третью Эпоху мужчинам и женщинам гораздо сложнее договориться, чем в ЭЛ.

И чем такая возможность унижает или умаляет Эгвейн?

Да как сказать... Во-первых, неинтересно: получается, что её судьба как-то предопределена.

[Эоэлла]

Если речь идёт о "постоянно переплетающихся душах", то схема их "переплетения" должна быть примерно одной и той же

У нас разные представления о жизни перерожденных в новом узоре. Я не считаю, что схема будет одной и той же до такой степени, хотя немногие ключевые события, думаю, могут повторяться. Разве что враги могут остаться врагами, а друзья - друзьями, и то не факт, не правило.
В число ключевых событий я, как ни странно, не включаю рождение и местность, где это произошло - это могло быть в прошлый раз на разных концах света, а в этот - рядом, мало ли какие условия требуются для развития новой личности. Я имею в виду нечто значимое, что должны бы совершить эти люди.

А почему быть? Тем более, что на практике это ничего не меняет - лишняя сущность.

А потому, что ситуация вызывает дежа вю, я же сказала. Нет, это несущественно, но возможно. Поэтому меня удивляет категоричное отрицание.

Но мне представляется, что в Третью Эпоху мужчинам и женщинам гораздо сложнее договориться, чем в ЭЛ.

А жестоко надо! и это тоже очень хорошо вписывается в схему. Сделай, что надо из худшей позиции, в которую сам же себя и поставил, раз в прошлый раз не справился и такую кашу заварил.

Да как сказать... Во-первых, неинтересно: получается, что её судьба как-то предопределена.

Опять разные представления. Ни разу не предопределена. Могла не захотеть, не справиться, принять совсем другое решение, пойти совсем иным путем. Могла прожить другую жизнь. Как показывает первая практика Ранда с портальным камнем, вариантов в жизни, определяемых выбором многих, бесконечное число. "Пойдет ли женщина направо или налево..." (с) ВО.
Можно ли считать предопределенной судьбу Ранда? Я считаю, что по большому счету нет. Да, он был Драконом и будет им. При этом он один из совершенно особых случаев. Но возможностей умереть в младенчестве, остаться пастухом, умереть в юности от непреодоленной инициации саидин, сгнить заживо, погибнуть средней руки полководцем на стенах Кэймлина и т.п. у него было предостаточно. Они с Эгвейн могли спокойно пожениться в Двуречье и там прожить жизнь и умереть, но случилось иначе. Эгвейн бы никогда не поднялась выше Мудрой поселка, и ее бы это устраивало. Но случилось иначе. Я не вижу тут особой предопределенности, а все заслуги Эгвейн - ее, как и ее ошибки.

[Kendzo]

а все заслуги Эгвейн - ее, как и ее ошибки.

Мы сами выбираем каким путем прийти к финишу,узор вмешивается только в том случае если этот путь слишком уводит в сторону.Так что Эоэлла как ни крути права.

[Noal Charin]

Я не считаю, что схема будет одной и той же до такой степени, хотя немногие ключевые события, думаю, могут повторяться. Разве что враги могут остаться врагами, а друзья - друзьями, и то не факт, не правило.

Судить мы можем, в основном, по Бергитте и Гайдалу. Оба они почти всегда воины, и их взаимотношения почти всегда развиваются по одной и той же схеме:

Почти во всех жизнях, которые я помню, мне выпадало родиться простой девушкой, и я всегда бралась за лук. Мое дело — лук, и не более того.  <...>
 — Мы с ним почти всегда были связаны, — промолвила Бергитте, обращаясь к Найнив, но не отводя глаз от Кейна. — Обычно он рождается намного раньше меня, поэтому, когда он исчезает отсюда, я понимаю, что скоро придет и мое время. Когда я впервые встречаю его во плоти, он почти всегда вызывает у меня отвращение. Но кончается это, опять же почти всегда, тем, что мы становимся любовниками или женимся. По сути, одна и та же история, только разыгрывается она в тысяче вариаций.

Даже характеры у них всегда одинаковы:

Он всегда излишне смел, и для него это не всегда к добру. А я все время была осторожна за нас двоих. А может случиться и худшее. Он отправится искать меня, не понимая, чего ищет, не понимая, почему чувствует себя ущербным. Илэйн, мы всегда вместе. Две половинки целого.

Рождаться, разумеется, они могут в разных странах, но всё почти всегда происходит по той же схеме. Поэтому я считаю, что если Эгвейн и Ранд знакомы с младенчества, то и Латра и ЛТТ (в предположении, что Эгвейн - инкарнация Латры) тоже должны быть знакомы с младенчества, неважно, где они родились.  

Поэтому меня удивляет категоричное отрицание.

Потому что гипотеза реинкарнации Латры бессмысленна - она ничего не даёт ни для понимания Эгвейн, ни для предположений, как будут развиваться отношения Эгвейн с Рандом.
На правах фанфика - да Света ради! Каждый может писать, что ему взбредёт в голову, если это не противоречит тексту (впрочем, некоторых и противоречия не смущают).

Ни разу не предопределена. Могла не захотеть, не справиться, принять совсем другое решение, пойти совсем иным путем. Могла прожить другую жизнь. Как показывает первая практика Ранда с портальным камнем, вариантов в жизни, определяемых выбором многих, бесконечное число.

На мой взгляд, не совсем так. Бесконечно число миров, а в каждом мире раз за разом "По сути, одна и та же история".

Можно ли считать предопределенной судьбу Ранда? Я считаю, что по большому счету нет. Да, он был Драконом и будет им. При этом он один из совершенно особых случаев. Но возможностей умереть в младенчестве, остаться пастухом, умереть в юности от непреодоленной инициации саидин, сгнить заживо, погибнуть средней руки полководцем на стенах Кэймлина и т.п. у него было предостаточно.

В описываемом мире у Ранда всего два основных варианта: либо быть захваченным/убитым троллоками/ДТ, либо стать ВД.

[Noal Charin]

Цитата: Noal Charin от Сегодня в 20:42:40
а все заслуги Эгвейн - ее, как и ее ошибки.

Вы цитируете не меня, а Эоэллу. Впрочем, с этим её высказыванием я полностью согласен.

[Эоэлла]

кончается это, опять же почти всегда, тем, что мы становимся любовниками или женимся.

Он всегда излишне смел

Парочка "обычно", присущее специфическое умение, тип личности и финал по типу "и жили они долго/не долго и счастливо/умерли в один день". Сколько ж таких финалов в совершенно разных историях о разных приключенцах! Бергитте описала повторяющиеся моменты и присущие черты характера/роли. Но этой информации недостаточно, чтобы сделать какие бы то ни было однозначные выводы. Между этими засечками может быть все, что угодно.

На мой взгляд, не совсем так. Бесконечно число миров, а в каждом мире раз за разом "По сути, одна и та же история".

Вот опять расхождения в восприятии. Я все же вижу цикличность мира КВ как спираль, а не окружность, и думаю, что две взятые для сравнения Третьи Эпохи одного и того же мира будут иметь отличия друг от друга, а герои такими, какие они есть сейчас, никогда в точности не повторятся, хотя похожи на себя будут. Хотя, строго говоря, я вообще считаю неправильным говорить об "одном и том же" мире. Я думаю, на бесконечности эти варианты давно превратились в бесконечность и отделять "тот" мир от "этого" справедливо разве что вот в этот самый текущий момент времени с точки зрения "этого", здесь пусть будет "описываемого", см. дальше.

В описываемом мире у Ранда всего два основных варианта: либо быть захваченным/убитым троллоками/ДТ, либо стать ВД.

Это какая-то действительно предопределенность. Между тем, какой-то Айил мог в бою стукнуть Тэма по голове и тот не услышал бы плача ребенка, который замерз бы в снегу. Ишамаэль мог не определиться с Двуречьем, а Морейн убили бы ЧА во время поисков Ранда, она никогда не приехала бы в Двуречье, Ранд и Эгвейн поженились бы после Бэл Тайн, а потом он бы умер, не справившись с саидин. Моргейз поддалась бы Элайде, убеждавшей, что Ранд опасен, его бы сдали в ББ и укротили, если бы довезли, даже троллоки не понадобились бы, если протормозила бы ЧА. Варианты везде одни и те же, и их бесконечное множество. Я считаю, отличие сюжетного сценария, который мы отслеживаем, заключается только в том, что этот сценарий до сих пор не привел в пропасть и на этом пути по-прежнему есть надежда, в то время, как другие вероятные пути оказались бы тупиковыми и нам уже давно не о чем было бы читать, мы бы уже прочли о том, как нехорошо все закончилось. А мы наблюдаем пока успешный танец на краю обрыва.

Так, и сюда пришел оффтоп. В общем, я не думаю, что тут есть о чем долго спорить, налицо серьезные отличия в восприятия одних и тех же вещей. Одним словом, я не считаю гипотезу о Латре-Эгвейн бессмысленной только оттого, что это пока ничего не дало для сюжета. Во-первых, неизвестно, что еще впереди, во-вторых, аналогия сама напрашивается, ну а в-третьих, если обсуждать книгу с позиции "вот здесь буква стоит - значит эту букву думаем, а вот этого не написано - значит, и нечего догадки строить" - этот форум бы ограничился бы чуть больше, чем Гильдией Переводчиков.

[Rubanok]

Это какая-то действительно предопределенность.
...
А мы наблюдаем пока успешный танец на краю обрыва.

Отличная почва для фанфика(ов) - перебирание множества возможных вариантов на тему Я даже название уже придумал сплагиатил. "Зеркала Колеса", во!

[Эоэлла]

Какая свежая мысль!
Блин, утечка информации, однако. Только-только название сплагиачено придумано , а я уже и цитату из будущей книжки привела!
Но я не скажу, кто проболтался.
Но если что, его инициалы RJ.