Кто сказал "Я НЕ ПРИМУ НИЧЬЮ СТОРОНУ"?

[Долговязый Джон]

Даврам, вы балаболка. Вам задали вопрос, а вы не то что не отвечаете, но и еще пытаетесь оппонента оскорбить. Это выглядит жалко.

Если Вам лень прочитать и вникнуть в несколько страниц обсуждений, то это Ваши проблемы. И ответил я в Вашем же стиле.

Ну, вот вы и показали, насколько владеете материалом. Ба'алзамон это Ишамаэль, но Наместником ВПТ он был провозглашен только после возрождения в качестве Моридина. До того Ишамаэль был другим Отрекшимся не указ и Агинор с высокой башни плевал на то, чего там хочет Ишамаэль, а чего нет. Они все конкуренты друг-другу и только и ждут повода подсидеть друг-друга. ВПТ же лично никаких распоряжений на счет ВД Избранным вплоть до ОН не давал и те в свою очередь с завидным упорством пытались Ранда убить, как лично, так и с помощью своих слуг.

Спасибо, что рассказали про Ишамаэля. И прочитайте внимательно приведённых два абзаца - там ответ указ Ишамаэль, или не указ.

[Долговязый Джон]

Вообще-то я о... другом.

Тогда поясните, пожалуйста. Не понял о чём Вы.

Итак, в ОМ, кроме чистой саидин было что-то еще, что влияло на Ранда? Некий Свет? А если был он, то почему не быть голосу того, кто является его источником?

Свет - это ЕС. Кроме саидин было то, что Ранд неосознанно дотянулся до своей сути. Вспомните то же самое произошло на раскопках саангриала в Кайриэне. На тот момент Ранд ещё не выбрал свой погибельный путь и мог время от времени дотягиваться. ЛТТ я думаю тоже мог время от времени. По поводу почему голос не мог принадлежать Создателю я тут уже веду спор с Рубанком. Где появление голоса Создателя более понятно и оправдано? У ОМ или на ДГ? Я отвечаю, что на ДГ, но там Создателя нам не явлено.

Честно говоря, не вполне в курсе. Но, встречный вопрос: как часто встречается Эпоха, когда люди твердо знают о существовании Колеса, семи Эпох, Создателя и Темного и черпают из Источника, вращающего Колесо?

Определённо можем говорить о двух Эпохах. И мой вопрос: разве Создатель не всё дал этому миру, что ему необходимо?

Что, если он услышал обращение своего Чемпиона: "Это должно закончиться!"?

И ответил голосом ЛТТ? А если личность ЛТТ осознала свою ошибку, увидив, что и в этой Эпохе приходит к тому же финалу. В прошлый раз было оправдание - Ответный Удар, но сейчас-то его нет. Всё плоды рук своих и действий своих, и мыслей своих.

Не вникла.

Просто я не утверждал, что в ОМ Ранд превзошёл себя времён после ДГ. Он временно коснулся своей сути, а после ДГ нашёл свою суть.

[Эоэлла]

Тогда поясните, пожалуйста. Не понял о чём Вы.

Я не припомню, видела ли Вас в "Спойлерах", но, если что

Спойлер

Я о т.н. Светлой Порче. Думаете, он ее себе сам пришил?

[свернуть]

Свет - это ЕС.

Думаю, не только. Но это ИМХО.

Кроме саидин было то, что Ранд неосознанно дотянулся до своей сути.

А как это противоречит тому, что, дотянувшись до своей сути, он мог обрести контакт с сущностью, Создавшей все и поставившей персонально его всего защитником?

По поводу почему голос не мог принадлежать Создателю я тут уже веду спор с Рубанком.

Ну, я бы сказала, не только с ним.

Где появление голоса Создателя более понятно и оправдано? У ОМ или на ДГ? Я отвечаю, что на ДГ, но там Создателя нам не явлено.

Хммм... А подумайте-ка вот о чем. Вы (и не только Вы, РД тоже ) утверждали, что Создатель сотворил этот мир и предоставил его на волю ветра. Вопрос: когда было логичнее пояснить это своему Избранному? Всегда, и, в том числе, на ДГ, Ранд выбирал свой путь сам. Я уверена, что Вы не хотели бы, чтобы на ДГ Создатель похлопал Ранда по плечу и сказал, вопреки тому, что мы знаем о его вмешательстве: "Не боись! Я кругом помогу!" или "Сам разбирайся!" Так наиболее ли подходящее это было время?

Определённо можем говорить о двух Эпохах. И мой вопрос: разве Создатель не всё дал этому миру, что ему необходимо?

См. чуть выше. Кстати, о наличии Темного узнали только в конце ЭЛ.

И ответил голосом ЛТТ?

Почему голосом ЛТТ? Опять не вникла?

Просто я не утверждал, что в ОМ Ранд превзошёл себя времён после ДГ. Он временно коснулся своей сути, а после ДГ нашёл свою суть.

А-а-а... Я не помню, к чему это изначально, но, по-моему, если говорить о схожести ситуаций, то кратковременность или долговременность в сути роли не играют.

[Долговязый Джон]

Я не припомню, видела ли Вас в "Спойлерах", но, если что

В тексте книги нет такого понятия. Можно прочитать главы в переводе команды Тёмного Леопарда.

А как это противоречит тому, что, дотянувшись до своей сути, он мог обрести контакт с сущностью, Создавшей все и поставившей персонально его всего защитником?

Если прочитать цикл, то в этом нет необходимости, иначе непонятен проигрыш ЛТТ в итоге.
Создатель дал выбор, в том числе и Дракону, преодолеть в себе тёмное начало и отстоять мир или проиграть и ввергнуть его в страдания.

Ну, я бы сказала, не только с ним.

С Вами мы дискутируем.

Вопрос: когда было логичнее пояснить это своему Избранному? Всегда, и, в том числе, на ДГ, Ранд выбирал свой путь сам. Я уверена, что Вы не хотели бы, чтобы на ДГ Создатель похлопал Ранда по плечу и сказал, вопреки тому, что мы знаем о его вмешательстве: "Не боись! Я кругом помогу!" или "Сам разбирайся!" Так подходящее ли это было время?

Логично-то на ДГ, ведь Ранд вплоть до конца действия ВД играл роль Фомы неверующего. Упирался всеми правдами и неправдами, что он новое воплощение ЛТТ. Вы думаете Создатель, заговорив, убедил бы его? А на ДГ стояла судьба мира в эту Эпоху на кону. Весы могли качнуться и в другую сторону. Разве не логично подтолкнуть в этот момент куда надо?

Почему голосом ЛТТ? Опять не вникла?

Голос ЛТТ про второй шанс вызвал цепную реакцию.

[Эоэлла]

В тексте книги нет такого понятия. Можно прочитать главы в переводе команды Тёмного Леопарда.

Назовите как хотите. Дело-то не в этом.

Если прочитать цикл, то в этом нет необходимости, иначе непонятен проигрыш ЛТТ в итоге.
Создатель дал выбор, в том числе и Дракону, преодолеть в себе тёмное начало и отстоять мир или проиграть и ввергнуть его в страдания.

Но это не невозможно, верно? А, учитывая текущий форс-мажор, не так уж и невероятно. А ЛТТ, видимо, недотянул.

С Вами мы дискутируем.

Э-э-э..?

Разве не логично подтолкнуть в этот момент куда надо?

Такое подталкивание, прежде всего, противоречит идее того, что Создатель создал мир и оставил его на людей, в т.ч., Дракона. В чем смысл "просветления", если явился Добрый Дядя и "просветлил". А вот пояснить в свое время, что все - на его плечах - отчего нет. И повторяться-то зачем?

Голос ЛТТ про второй шанс вызвал цепную реакцию.

А! Я бы сказала, не "голос", а "псевдоличность" ЛТТ, а то я не то подумала.
Так ведь я об ОМ, и любой "голос ЛТТ" там ни при чем. На ДГ, ИМХО, Создателю было делать нечего, кроме как послужить источником защиты, скорее всего, согласно неким основополагающим законам мироздания, не подразумевающим его личное внимание, но подразумевающим связь с ним ВД.

[Rubanok]

Если Вам лень прочитать и вникнуть в несколько страниц обсуждений, то это Ваши проблемы. И ответил я в Вашем же стиле.
Спасибо, что рассказали про Ишамаэля. И прочитайте внимательно приведённых два абзаца - там ответ указ Ишамаэль, или не указ.

Лол. Впрочем я и не ожидал, что вы ответите на поставленный вопрос.
Да пожалуйста. Всегда готов просветить. Правильно, ответ дан: Ишамаэль до своего перерождения как Моридин, никому из Отрекшихся не указ.

[Долговязый Джон]

Такое подталкивание, прежде всего, противоречит идее того, что Создатель создал мир и оставил его на людей, в т.ч., Дракона. В чем смысл "просветления", если явился Добрый Дядя и "просветлил". А вот пояснить в свое время, что все - на его плечах - отчего нет. И повторяться-то зачем?

Но как можно пояснить тому, кто не способен воспринять? Кто не принимает себя? Почему бы это не сделать в Тирской твердыне? Самое время ведь Ранд осознаёт себя Драконом.

Э-э-э..?

Вы слушаете меня, а я Вас. С другим участником такого увы нет.
P.S. А разве весь цикл Ранд не слышит голос Создателя? Разве нет его в голосе Тэма, хорошо воспитавшего ВД? Разве нет его в голосе Мин, пережившей и помогающей пережить Ранду и хорошее, и плохое? Разве нет его в голосе Перрина, спасшего Ранда у Колодцев Дюмай? Разве нет его в голосе Мэта? И сотен, сотен других героев Саги? И разве Ранд, наконец не научился слушать его на ДГ?

[Долговязый Джон]

Всегда готов просветить. Правильно, ответ дан: Ишамаэль до своего перерождения как Моридин, никому из Отрекшихся не указ.

Зря вы слушаете только себя и не прислушиваетесь к другим. Ваш ответ не совсем верен и приведённый мной отрывок это подтверждает. Почему Агинор колеблется и решает то ли получить награду у Ишамаэля, то ли пустить ВД в расход? Ведь Баалзамон не указ, как Вы утверждаете.

[Эоэлла]

P.S. А разве весь цикл Ранд не слышит голос Создателя? Разве нет его в голосе Тэма, хорошо воспитавшего ВД? Разве нет его в голосе Мин, пережившей и помогающей пережить Ранду и хорошее, и плохое? Разве нет его в голосе Перрина, спасшего Ранда у Колодцев Дюмай? Разве нет его в голосе Мэта? И сотен, сотен других героев Саги? И разве Ранд, наконец не научился слушать его на ДГ?

+1. В этом согласна сплошь и сплошь. Но НИКАК НЕ МОГУ ИСКЛЮЧИТЬ, в текущих условиях "Последнего Часа", что Создатель, откликнувшись на зов своего Чемпиона, пояснил, что, повторюсь, весь мир на плечах последнего.
Зачем ВПТ что-либо пояснять хоть своему Избранному, хоть Избранному Творца? Да еще заявлять о своем невмешательстве?

Но как можно пояснить тому, кто не способен воспринять? Кто не принимает себя? Почему бы это не сделать в Тирской твердыне? Самое время ведь Ранд осознаёт себя Драконом.

Нет, нет и нет!!! Вот ПОСЛЕ, как раз, уже нельзя. Все ПОСЛЕ - дело рук Дракона и всех прочих. А возглас Ранда, подключившегося к ... чему-то был задолго ДО осознания им себя, мог вызвать такой поясняющий отклик. Ну к чему здесь ВПТ?

[Долговязый Джон]

Зачем ВПТ что-либо пояснять хоть своему Избранному, хоть Избранному Творца? Да еще заявлять о своем невмешательстве?

Например, как в "Звёздных войнах" сын займёт место отца, т.е. Ранд сменит Ишамаэля. А ВПТ говорит, что не будет помогать никому в этом поединке.

Нет, нет и нет!!! Вот ПОСЛЕ, как раз, уже нельзя. Все ПОСЛЕ - дело рук Дракона и всех прочих. А возглас Ранда, подключившегося к ... чему-то был задолго ДО осознания им себя, мог вызвать такой поясняющий отклик. Ну к чему здесь ВПТ?

ПОСЛЕ да, но в момент взятия Калландора в руки? Когда развеяны сомнения? Когда не убит ещё Баалзамон? Как раз время объяснить.

[Эоэлла]

Например, как в "Звёздных войнах" сын займёт место отца, т.е. Ранд сменит Ишамаэля. А ВПТ говорит, что не будет помогать никому в этом поединке.

Оооочччень сильно притянуто за уши. Можно было просто промолчать в ответ на крик души Ранда, который, как мы с Вами согласились, коснулся своей светлой сущности. Зачем оно надо-то было? И кому? А вот Создатель мог и не проигнорировать обращение Дракона.

ПОСЛЕ да, но в момент взятия Калландора в руки? Когда развеяны сомнения? Когда не убит ещё Баалзамон? Как раз время объяснить.

И вышел бы фанатик а-ля Пейдрон Найол, только при Калландоре, который никогда не прошел бы тот путь, что прошел Ранд, и никогда не оценил бы того, что тот едва не утратил.

[Rubanok]

Зря вы слушаете только себя и не прислушиваетесь к другим. Ваш ответ не совсем верен и приведённый мной отрывок это подтверждает. Почему Агинор колеблется и решает то ли получить награду у Ишамаэля, то ли пустить ВД в расход? Ведь Баалзамон не указ, как Вы утверждаете.

Да ему ненужна никакая награда от Ишамаэля, т.к. тот вряд ли что-то по мнению Агинора мог ему предложить. Они равны на тот момент по статусу. Пока не был провозглашен Ни'Блис, т.е. Наместник ВПТ, который МОЖЕТ отдавать приказы другим Отрекшимся, между ними существовало негласное перемирие, заключались временные союзы, что в принципе не мешало им интриговать друг против друга и пытаться вторгнуться через третьих лиц в сферы влияния друг друга. В последующих двух книгах Ланфир открытым текстом посылает Ишамаэля куда подальше и тому огрызаясь, но не вступая в противоборство, приходится свалить с дороги Лунной Охотницы и не отсвечивать. Так что в данном эпизоде из ОМ понятное дело, что Агинор предпочел бы досадить конкуренту, не позволив Ишамаэлю получить желаемое (Ранда). Ишамаэль по мнению остальных Отрекшихся окончательно чокнулся за последние 3.000 лет. Договариваться с психом? Куда легче убить Ранда и используя Око как-то выслужится перед ВПТ, разломав, например, оставшиеся печати или еще что-нибудь учудив. Даже на момент СЗ, когда Моридин официально Наместник ВПТ и имеет исключительный доступ к ИС, ему то и дело приходится ставить остальных Избранных на место, в частности напоминать кадрам вроде Синдани и Могидин, что их ловушки разума у него за пазухой. При этом остальные Избранные несомтря на статус Моридина не оставляют попыток притеснить его. В частности Дашива-Агинор считает, что завладей он Калландором, то даже Ни'Блис будет заискивать перед ним.

[Долговязый Джон]

Уважаемая Эоэлла, мне понятны Ваши доводы в этой теме. Я далёк от мысли, что моя теория верна на 100% и Ваши аргументы показывают мне иную трактовку событий Саги. Да Создатель мог обратиться к Дракону и просигнализировать, что рассчитывать в борьбе с Тенью он может только на свои силы и что ПБ будет не здесь и не сейчас. Возможно это и дало в конце концов всходы на ДГ. Поистине эта тема неисчерпаема.
P.S. Спасибо за дискуссию.

[Эоэлла]

P.S. Спасибо за дискуссию.

Взаимное уважение. Я так понимаю, наши точки зрения часто недалеки друг от друга, хотя не повторяют друг друга, и сейчас, в моем восприятии, как вы поняли, я не могу согласиться с голосом ВПТ. Но было очень интересно еще раз обдумать сопутствующие факторы.
Спасибо за дискуссию.

[Шарин Налхара]

Товарищи, мы все неправы... Это был голос Роберта Джордана.