Кто сказал "Я НЕ ПРИМУ НИЧЬЮ СТОРОНУ"?

[Риббонс Альмарк]

Кто сказал "мяу" следующие слова ( подчеркнуто ) :

Ветер стих. Вопли смолкли. Земля успокоилась. Пыль и дым клубились по перевалу, окружая Ранда.
— Ослепи тебя Свет, Ба'алзамон! Это должно кончиться!
НЕ ЗДЕСЬ.
Это была мысль не Ранда, и от нее завибрировал его череп.
Я НЕ ПРИМУ НИЧЬЮ СТОРОНУ. ЛИШЬ ИЗБРАННЫЙ МОЖЕТ СДЕЛАТЬ ТО, ЧТО ДОЛЖНО БЫТЬ СДЕЛАНО, ЕСЛИ ОН ТОГО ПОЖЕЛАЕТ.
— Где? — Он не хотел произносить этого, но не мог остановить себя. — Где?
Окутавшая Ранда дымка расступилась, оставив купол чистого чистого воздуха спанов десяти высотой, окруженный стеной клубящегося дыма и пыли. Перед ним возникли висящие по отдельности в воздухе ступени, уходящие вверх, во мрак, который затмил солнце.
НЕ ЗДЕСЬ.
Сквозь туман, как бы с далекого далекого края земли, донесся зов:
— Такова воля Света!
Под копытами громом загрохотала земля, — это войско людей устремилось в последнюю свою атаку.

Этот вопрос уже обсуждался в таверне, но считаю, что в виду его исключительной важности, он заслуживает отдельной темы в Башне Генджей.

По поводу вариантов ответа. Чтобы черезмерно не запутывать и без того запутанную ситуацию предлагаю здесь не рассматривать довольно экзотическую идею тождества Создателя и Великого Повелителя. В крайнем случае Создатель и ВПТ здесь могут рассматриваться как две ипостаси единой свехсущности, как две стороны одной медали. В этом смысле варианты ответа "Создатель" и "ВПТ" подразумевают соответствующую ипостась.

Кроме непосредственного вопроса голосования, предлагаю в этой теме также обсудить все произошедшее тогда у Ока Мира - начиная с того момента, как Ранд увидел белый шнур, идущий от Агинора и заканчивая тем моментом, когда Ранд пришел в себя, после встречи с Ба'алзамоном. Считаю все эти вопросы очень тесно взаимосвязанными между собой, поэтому полагаю целесообразным рассматривать их в рамках одной темы.

Теперь по сути вопроса голосования. Точные данные отсутствуют и здесь мы можем только строить догадки и предположения, основываясь лишь на логике и интуиции. Преже всего обращаю внимание на одну любопытнейшую деталь. Интересующие нас фразы РД написал БОЛЬШИМИ БУКВАМИ, а именно так, большими буквами, РД передавал прямую речь ВПТ, подчеркивая, очевидно ее значимость и ее принципиальное отличие от речи любых других живых существ. Если не считать то, что здесь РД использовал тот же прием ( большие буквы ) случайно, а я так не считаю, то, очевидно, что эти слова были произнесены сущностью не менее значимой, чем ВПТ. То есть, исходя из этого, слова принадлежат либо Создателю, либо ВПТ.

По смыслу кажется, что эти слова должны скорее принадлежать Создателю, чем ВПТ. Но это первое впечатление, которое может быть обманчиво. Ни конкретные планы ВПТ, ни даже его общие цели до конца так и не известны. Зато очень хорошо известны его методы - ложь, коварство, введение в заблуждение. Так что по смысловому содержанию данных слов пока трудно сказать что-либо определенное.

Далее. Возможность. С одной стороны с ВПТ можно говорить лишь в Бездне Рока. Но, если подумать, то это не 100% факт. Да нигде не было хотя бы упомянуто, что разговаривать с ВПТ, или хотя бы услышать его, можно где-либо, кроме Бездны Рока. Да, неоднократно говорилось, что в Безде Рока возможно такое, что невозможно больше ни в одном месте мира. Но, не факт, что разговор с ВПТ относиться к тому, что можно делать только в Бездне Рока, хотя, все же это весьма вероятно. Надо также иметь в виду, что Око Мира не так уж и далеко от Шайол Гул. Кроме всего прочего, нигде в тексте книг не упоминается о том, что кто бы то ни было разговаривал с Создателем, поэтому нельзя быть уверенным, голос Создателя вообще можно услышать. А вот то что можно услышать голос ВПТ, как минимум в Бездене Рока, - это факт. Так что если говорить о возможности, то здесь нельзя сказать ничего определенного.

Было употреблено слово "избранный", но отсюда вовсе не следует, что имелся в виду "Избранный", которого другие называют "Отрекшийся". Вполне возможно, что в данном случае слово "избранный" использовано в своем обычном смысле. Утверждать, на основании того, что было произнесено "избранный", что с Рандом говорил ВПТ нельзя.

В итоге оба варианта возможны примерно с одинаковой вероятностью, поэтому, я пока воздержусь и голосую за вариант "Затрудняюсь ответить".

Вообще говоря, здесь требуется более детальное изучение всего комплекса вопросов, связанных с произошедшим у Ока Мира. Я пока что как следует еще не размышлял над этими вопросами. Но думаю, что здесь не обойтись без ТЕИ*. 

P.S. Позволил менять голос. Если по ходу обсуждения в этой тебе выясняться дополнительные, существенные обстоятельства, то вы сможете изменить свой голос в голосовании.

*С ТЕИ можно ознакомиться здесь :
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=183.msg46423#msg46423

[Корлан Дашива]

Собственно, говорил в таверне по-этому поводу много, не буду повторяться: это был Великий Повелитель Тьмы. ИМХО.

[Spirit]

Я уже тоже все сказал, что думал. Это был Создатель. ИМХО.   

[Риббонс Альмарк]

Собственно, говорил в таверне по-этому поводу много, не буду повторяться: это был Великий Повелитель Тьмы. ИМХО.

Я уже тоже все сказал, что думал. Это был Создатель. ИМХО.   

Вообще-то я ваш спор читал.  И в первом посте этой темы показал, что доводы каждого из вас неубедительны. ИМХО.  Нужен более тщательный анализ. 

[Лютиэн Тинувиэль]

Почему нет графы в голосовании сказал: "Создатель-Темный, кто есть одно и то же лицо"? Ведь если есть такая теория, то и графа соответствующая быть должна!!!
У РД речь Темного на самом деле всегда выделена большими буквами, как указание на его сверхсущность. Но где же гарантия, что такими же большими буквами он не выделил бы речь Создателя, как той же сверхсущности?
Но мой вариант ответа таков: Создатель и Темный это одно и то же. Две половины одного целого. Мир не смог бы существовать, двигаемый только добром, добру должно быть противодействие и поэтому должна была быть сила, воплощающая в себе антипод Создателя. А кто бы лучше справился с этой ролью, чем он сам? А может я ошибаюсь и Темный с Творцом изначально жили вместе в одном существе, как это часто можно увидить во многих человеческих характерах...

[Корлан Дашива]

Почему нет графы в голосовании сказал: "Создатель-Темный, кто есть одно и то же лицо"? Ведь если есть такая теория, то и графа соответствующая быть должна!!!
У РД речь Темного на самом деле всегда выделена большими буквами, как указание на его сверхсущность. Но где же гарантия, что такими же большими буквами он не выделил бы речь Создателя, как той же сверхсущности?
Но мой вариант ответа таков: Создатель и Темный это одно и то же. Две половины одного целого. Мир не смог бы существовать, двигаемый только добром, добру должно быть противодействие и поэтому должна была быть сила, воплощающая в себе антипод Создателя. А кто бы лучше справился с этой ролью, чем он сам? А может я ошибаюсь и Темный с Творцом изначально жили вместе в одном существе, как это часто можно увидить во многих человеческих характерах...

Ответил здесь: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=924.new#new

[Риббонс Альмарк]

Мир не смог бы существовать, двигаемый только добром, добру должно быть противодействие и поэтому должна была быть сила, воплощающая в себе антипод Создателя. А кто бы лучше справился с этой ролью, чем он сам? А может я ошибаюсь и Темный с Творцом изначально жили вместе в одном существе, как это часто можно увидить во многих человеческих характерах...

Из этого еще не следует, что Создатель и ВПТ это в точности одна и та же сущность. Быть двумя сторонами одной медали и быть одним и тем же это разные вещи. Для того чтобы пояснить свою мысль, приведу аналогию. Вот, например, Корлан Дашива и Осан'гар - это два разных имени одного и того же человека. Вопрос о том сделано ли какое-либо деяние Корланом Дашивой или же Осан'гаром лишен смысла. А вот, например, Изам/Люк. Их двое, но в то же время, он один. И совершенно точно известно, что, например, убивать волков Изам любил больше, чем Люк. Поэтому имеет смысл ставить вопрос о том сделано ли что-либо Изамом или же Люком.

Возвращаюсь теперь к голосованию темы. Вариант ВПТ=Создатель ( как Осан'гар=Корлан Дашива ) я предлагаю пока не рассматривать. Если же ВПТ и Создатель являются частями одного целого ( так же как Люк и Изам являются частями одного целого ), то имеет смысл говорить о том, были ли упомянутые слова произнесены ВПТ, или же Создателем. Варианты ответа "ВПТ" и "Создатель", в таком случае, нужно понимать именно в этом смысле.

[Лютиэн Тинувиэль]

Я приведу свое пример. все мы знаем, что Колесо Времени вращают саидин и саидар, находящиеся одновременно и в противоборстве и в согласии. Стань они хоть на миг лютыми врагами или начни действовать за одно, Колесо бы остановилось. Так же и с Темным и с Творцом. Для того, чтоб поддерживать равновесие существуют вроде бы оба, и играют вроде бы за разные стороны. А на самом деле играют не они, а люди, выступающие за одного или за другого. Для того, чтоб Вселенная продолжала существовать в мире Творец и Темный якобы два противовеса, а на самом же деле - одно и тоже, названое разными именами лишь для того, чтобы продолжить круговорот жизни и самое жизнь.

[Sovin Nai]

Это все необоснованные домыслы. Разговор шел конкретно между Ба'алзамоном и Рандом ал'Тором. Каким боком здесь могут быть Создатель или Темный абсолютно непонятно. Что касается БОЛЬШИХ БУКВ - это не аргумент, Ба'алзамон тоже мог говорить так, при помощи Силы, чтобы голова трещала.

Почему в голосовании нету Ба'алзамона? Впрочем я вообще не вижу смысла голосовать по очевидному вопросу.

[Лютиэн Тинувиэль]

А ведь не очевидно, что это говорил Ба'алзамон! Разьве мог бы он говорить, что не приймет ничью сторону, если его сторона очевидна! И он ведь вроде маска Ишшамаэля... А что тогда означает его фраза про Избранного? Нет, автор слов совсем не похож на Ба'алзамона. Это бы противоречило его сути...
А на счет домыслов... Поймите, Sovin Nai, что здесь, как и в жизни, есть темы в которых можно оперировать настоящими, провенными фактами, опираться на них... А есть такие, в которых наше главное оружие - философия. И это - практически все темы этого раздела. Тут нету уверенности и фактов, тут нету связи с твердой почвой реальности. Только теории, только интуиция, только философия.

[Корлан Дашива]

Почему в голосовании нету Ба'алзамона? Впрочем я вообще не вижу смысла голосовать по очевидному вопросу.

Какие же мудрые слова. Одним предложением переспорил всех. Прошу привести хотя бы парочку неопровержимых фактов, из которых следует, что говорил Ба'алзамон.

[Риббонс Альмарк]

Неопровержимых фактов здесь вообще нет и быть не может. По поводу голосования - именно Ишамаэля я имел в виду, когда писал "кто-то еще". Предположение о том, что выделенные слова произнес именно Ишамаэль, конечно очень лестно для моей ТЕИ, но я в этом абсолютно не уверен. Мне представляется более вероятным, что это был либо ВПТ, либо Создатель, причем, скорее всего, все-таки Создатель. Хотя я и не уверен в этом настолько, чтобы изменить свой голос.

Что касается очевидности. Где в приведенной цитате написано, что слова принадлежали Ба'алзамону? 

[Sovin Nai]

Ба'алзамон говорит именно про себя, если он захочет. Еще нехватало чтобы Темный с Создателем ссылались на его волю, или другого Избранного. Да хоть Дракона, его Морской Народ тоже Избранным величает (Chosen One).

IT IS NOT HERE...  ...I WILL TAKE NO PART. ONLY THE CHOSEN ONE CAN DO WHAT MUST BE DONE, IF HE WILL... ...NOT HERE.

НЕ ЗДЕСЬ...  ...Я НЕ ПРИМУ НИЧЬЮ  СТОРОНУ. ЛИШЬ  ИЗБРАННЫЙ МОЖЕТ СДЕЛАТЬ ТО, ЧТО ДОЛЖНО БЫТЬ СДЕЛАНО, ЕСЛИ ОН ТОГО ПОЖЕЛАЕТ... ...НЕ ЗДЕСЬ.

Обратите внимание - НЕ ЗДЕСЬ повторяется дважды, а посередине объяснение - I WILL TAKE NO PART - по моему это значит просто "не участвую", а поскольку не сказано в чем, видимо значит "воздержусь от действий"  в сущности, "потому что я так хочу". То ли дело в другом месте. Сказано весьма туманно и витиевато, но на то он Ба'алзамон, может в школе в театральный кружок ходил 

Какие же мудрые слова. Одним предложением переспорил всех. Прошу привести хотя бы парочку неопровержимых фактов, из которых следует, что говорил Ба'алзамон.

Еще какие мудрые, зачем сочинять то чего в книгах нет??

[Риббонс Альмарк]

Ба'алзамон говорит именно про себя, если он захочет. Еще нехватало чтобы Темный с Создателем ссылались на его волю, или другого Избранного. Да хоть Дракона, его Морской Народ тоже Избранным величает (Chosen One).

Обратите внимание - НЕ ЗДЕСЬ повторяется дважды, а посередине объяснение - I WILL TAKE NO PART - по моему это значит просто "не участвую", а поскольку не сказано в чем, видимо значит "воздержусь от действий"  в сущности, "потому что я так хочу". То ли дело в другом месте. Сказано весьма туманно и витиевато, но на то он Ба'алзамон, может в школе в театральный кружок ходил 
Еще какие мудрые, зачем сочинять то чего в книгах нет??

Я так и не понял, а где в книге РД написано, что эти слова говорил именно Ба'алзамон? 

[Корлан Дашива]

Совин - убил доводами. Наповал. Даже не комментирую. Вот только, я просил парочку фактов. Можно один. Из которого следует, что говорил Ба'алзамон. У тебя их нет?