ББ - перестройка

[Snusmumriken]

Преступника надо ЛИШИТЬ ВОЗМОЖНОСТИ твориь преступления. Во время Эпохи Легенд для этого применялся Клятвенный Жезл. Там пришли к тому же мнению, что и я.

Все это правильно, но применять принуждение заранее ка это делают в ББ попросу глупо.

[Phoenix_1973]

Хорошо, поясню попроще. Без аллегорий, поскольку их не понимают и толкуют буквально. Наличие репрессивных органов не предотвращало преступности почти никогда. Исключение было только одно. В маленькой Валахии, откуда изгнали преступников, устроив войну с ними на уничтожение, причем, истреблялись не только сами преступники, но и их семьи (что лично я считаю правильным, поскольку только так можно ликвидировать саму атмосферу и гены преступности). Только психический террор может помочь нивелировать преступность.

 Это очень сильно смахивает на пропаганду фашизма , имхо . И уж точно не имеет отношения к ББ и её перестройке .

Преступника надо ЛИШИТЬ ВОЗМОЖНОСТИ твориь преступления. Во время Эпохи Легенд для этого применялся Клятвенный Жезл. Там пришли к тому же мнению, что и я.

    Нет , КЖ применялся к тем , кто уже совершили преступление , в качестве наказания , а не как средство для их превентивного предотвращения .

   Что же касается конкретно существующих в ББ трех клятв , то они оказались крайне полезными для выявления ДТ . И они худо-бедно не дали скатиться Рандляндии к Шончанскому варианту .

[invariant]

Что же касается конкретно существующих в ББ трех клятв , то они оказались крайне полезными для выявления ДТ . И они худо-бедно не дали скатиться Рандляндии к Шончанскому варианту

Ага, ага. То-то ЧА так успешно действовала. И Амерлин меняли, когда хотели, и раскол устроили. А идея плетения, чтобы свидетели слышали не то, что произносится при клятве на КЖ - вообще блеск. Ну и где смысл в клятвах?
ХМ и МН вполне без них обошлись, и ни к Шончанскому варианту, и ни к курятнику ББ не свалились.

[Phoenix_1973]

Ага, ага. То-то ЧА так успешно действовала. И Амерлин меняли, когда хотели, и раскол устроили. А идея плетения, чтобы свидетели слышали не то, что произносится при клятве на КЖ - вообще блеск. Ну и где смысл в клятвах?

До поры , до времени действовала , ровно до того момента как додумались с помощью жезла их искать , проверяя каждую Сестру .

ХМ и МН вполне без них обошлись, и ни к Шончанскому варианту, и ни к курятнику ББ не свалились.

  ХМ и ИВ все из одного народа . АС и шончанки до Объединения из разных и часто из воюющих между собой .

[Shagull]

Пропаганда? Да упаси Великий Повелитель.
Я всего лишь логичен и последователен. Именно принцип свободы воли дает возможность выбрать Тень. Если кто-то хочет создать абсолютный порядок, то ему придется как-то этот принцип уничтожить, задав в качестве императивов то, что он посчитает необходимым. При условии тотального программирования морали людей Друзьям Тени станет ОЧЕНЬ сложно что-то делать, поскольку КАЖДЫЙ, кто не входит в их число, становится не просто врагом, но врагом активным.

До поры , до времени действовала , ровно до того момента как додумались с помощью жезла их искать , проверяя каждую Сестру .

Абсолютно верно. Таким образом ограничивалась воля человека ради блага всех. НО. Именно логика процесса заставила искавших ЧА в ББ до признания Эгвейн Престолом Амерлин и до опубликования записей Верин взять под полный контроль АС, НЕ являвшуюся ЧА. Эгвейн сразу же уловила логику процесса и сказала "нет" подобной практике.

Нет , КЖ применялся к тем , кто уже совершили преступление , в качестве наказания , а не как средство для их превентивного предотвращения .

Именно поэтому Клятвенные Жезлы были неэффективны. Преступники успевали нанести вред обществу. Как оказалось - вред, фатальный для всего мира. При превентивном подходе всего этого можно было бы избежать, но такое общество носит название тоталитарного (чем отличается от классического авторитарного, думаю, понятно).

[invariant]

До поры , до времени действовала , ровно до того момента как додумались с помощью жезла их искать , проверяя каждую Сестру

И все равно Месану найти не могли. Плетение, позволяющее слышать не то, что говорится - и все, никакого толка от КЖ.

ХМ и ИВ все из одного народа . АС и шончанки до Объединения из разных и часто из воюющих между собой .

Айил в состоянии войны всех со всеми постоянно. И клановые войны у них никогда не прекращались.

[Phoenix_1973]

И все равно Месану найти не могли. Плетение, позволяющее слышать не то, что говорится - и все, никакого толка от КЖ.

   Зато всех остальных смогли , то есть толк всё-таки был .

Айил в состоянии войны всех со всеми постоянно. И клановые войны у них никогда не прекращались.

    Большое преувеличение . У них не клановые войны , а набеги и , кроме того , ХМ в них никогда не участвовали , как и в мести Ламану .

[invariant]

Зато всех остальных смогли , то есть толк всё-таки был

Ага. Через 3 тысячи лет после основания ББ. "На четвертые сутки Зоркий Глаз обнаружил, что в помещении нет северной стены".
По-моему им куда больше помогло то, что одна смелая женщина пожертвовала жизнью и душой для раскрытия тайн ЧА. Верин -суперШтирлиц.

Большое преувеличение . У них не клановые войны , а набеги и , кроме того , ХМ в них никогда не участвовали , как и в мести Ламану

Э, а в чем разница? Кровная месть между кланами есть, военные действия ведутся. И кроме того, ББ тоже только во времена АЯК воевала с другими государствами.

[R_NEW]

Наличие КГБ не гарантирует отсутствие диссидентов. Никакие репрессии не смогут изменить человеческую натуру, поскольку ее можно поставить под надежный контроль ТОЛЬКО подавив психику. Единственный надежный вариант (известный нам) - Клятвенный Жезл, который не только неэффективен, но и опасен для жизни.

Да, всегда есть слой политически убеждённых, просто маньяков и подобных им. Но, имхо, слой тех, кто хотел бы попробовать, но боится чугуниевой кары "КГБ", гоораздо больше. И когда "КГБ" нет...ну вы поняли.
Чёрт, я не представляю, сколько в Рандляндии нераскрытых убийств. Тут обычных людей не контролируют(стражники не похожи на людей, могущих раскрыть убийство ), а если учесть челленеров... Ха, даже ПА убивают прямо в Башне. Кроме ЧА наверняка были/есть классические маньяки. Представте себе маньяка с ЕС в таких условиях... Да Красным нужно было переквалифицироваться ещё тысячу лет назад, количество направляющих уже упало, с искрой естественно тоже, и вместо жестокого интриганства и пополнения рядов ЧА...
А КЖ действительно бесполезен. Если 99,9% АС либо имеют абсолютно неразвитое воображения(на почве повышенного ЧСВ и узости мышления) либо попросту тупы, и КЖ их эффективно ограничивает(хотя даже при таких условиях хватает воображения лгать, по сути именно лгать), это не значит, что КЖ хорош.

Зато всех остальных смогли , то есть толк всё-таки был .

А вы уверены, что всех? Были ЧА, не входящие в список Верин. Возможно хоть одна сообразила. Или, что более вероятно, Месана сообразила научить парочку, так как одной оставаться в ББ - неочень.

[Rubanok]

Хорошо, поясню попроще. Без аллегорий, поскольку их не понимают и толкуют буквально. Наличие репрессивных органов не предотвращало преступности почти никогда. Исключение было только одно. В маленькой Валахии, откуда изгнали преступников, устроив войну с ними на уничтожение, причем, истреблялись не только сами преступники, но и их семьи (что лично я считаю правильным, поскольку только так можно ликвидировать саму атмосферу и гены преступности). Только психический террор может помочь нивелировать преступность. В той же Валахии он вынудил преступников мигрировать, что я считаю временным решением проблемы. Преступника надо ЛИШИТЬ ВОЗМОЖНОСТИ твориь преступления. Во время Эпохи Легенд для этого применялся Клятвенный Жезл. Там пришли к тому же мнению, что и я.

Чушня такая чушня. КЖ в ЭЛ использовали для НАКАЗАНИЯ преступников. Просто они там все до поры до времени были слишком мягкотелые и вместо того, чтобы садить пожизненно в камеру размером 2 х 2 м под щит или рубить голову/вешать/садить на эл. стул, они заставляли приносить клятву/клытвы. Обычные люди в Рандландии сейчас и в реальном мире, КАЖДЫЙ ДЕНЬ совершают разного рода преступления, т.е. правонарушения. Для привлечения к ответственности таких людей, существуют определенные институты, которыми общество прекрасно пользуется уже долгие годы. Направляющий же от обычного человека отличается только тем, что умеет направлять. В Законе ББ должны существовать и существуют правила использования ЕС и воздействия с ее помощью на людей, кроме Трех Клятв. Это в частности и запрет Принуждения и на использование ПО. Но закон, каким бы он совершенным не был, как и Клятвы, не является абсолютным препятствием. И мы видим, как АС наказывают за его нарушение (кто-то например припрятал ангриал, кто еще чего-то выкинул), но эффективность такового оставляет желать лучшего. Направляющие такие же люди как и все и как и все они могут нарушать законы, потому речь и зашла о милиции из Красных.

Уважаемый оппонент, я попрошу ВНИМАТЕЛЬНО читать мои посты. Речь шла не о Трех Клятвах, а о...... моральных принципах.
В качестве эффективного тормоза для людей мораль неприемлема, поскольку вариативна в зависимости от данного конкретного человека. Проще говоря, мораль у каждого своя, зависящая от того, как КАЖДЫЙ понимает моральные ценности общества. Пока нет единого понимания морали - будут преступления.

Моральные принципы направляющего ничем не отличаются от моральных принципов обычного человека. Вы когда-нибудь слышали об общечеловеческих ценностях? Мне кажется в Рандландии нет страны, где узаконены убийства или скажем воровство. Не существуй каких-то общечеловеческих ценностей, правил морали какую-то многонациональную организацию вообще нельзя было бы создать.

[Gavial]

Моральные принципы направляющего ничем не отличаются от моральных принципов обычного человека. Вы когда-нибудь слышали об общечеловеческих ценностях? Мне кажется в Рандландии нет страны, где узаконены убийства или скажем воровство. Не существуй каких-то общечеловеческих ценностей, правил морали какую-то многонациональную организацию вообще нельзя было бы создать.

Спорю на плюс, что сейчас ваш оппонент начнет приводить примеры айильцев и эбударцев и еще возможно разных дикарей из нашего мира, для которых убийство - ни разу не преступление.
Здесь я согласен с вами ХМ и ИВ являются куда более эффективными обьединениями чем ББ вовсе не из-за законов и традиций самих по себе. А благодаря правильной системе ценгостей и главное - правильному воспитанию.

По поводу КЖ, я уже как-то писал, что это как с терангриалами Испытаний или айдамом - пример наиболее идиотского использования полезного в теории девайса. В частности, если бы АС вдруг научились замечать очевидное, то решили бы проблему ЧА примерно так:
1) Клятва никогда и ни при каких обстоятельствах не перейти на сторону Тени.
2) Клятва никогда не отменять от предыдущую клятву.  

[Rubanok]

Спорю на плюс, что сейчас ваш оппонент начнет приводить примеры айильцев и эбударцев и еще возможно разных дикарей из нашего мира, для которых убийство - ни разу не преступление.

Следует отделять убийство на дуэли/во время войны, от убийства беззащитного обывателя. Это вопрос классификации действий как преступления и определение самого понятие "убийство". В соответствующих законах разных народов и стран таковое прописано.

[Gavial]

Следует отделять убийство на дуэли/во время войны, от убийства беззащитного обывателя. Это вопрос классификации действий как преступления и определение самого понятие "убийство". В соответствующих законах разных народов и стран таковое прописано.

[off-topic]Да я согласен, просто предположил возможный ответ Shagulla.[/off-topic]

[Родривар Тихера]

Что же касается конкретно существующих в ББ трех клятв , то они оказались крайне полезными для выявления ДТ . И они худо-бедно не дали скатиться Рандляндии к Шончанскому варианту .

Феникс, вы путаете теплое с мягким: не скатиться Рандляндии к шончанскому варианту помогли не эфемерные клятвы, а сама организация, под названием Белая Башня - аналога которой в Шончании, к сожалению, не возникло. КЖ для выявления ДТ можно использовать очень ограниченно - и, как нам показано, его работу МОЖНО обойти, при должном знании и подготовке.
А вот организация ченнелеров, которая не давала кому ни попадя использовать ЕС в своих чисто корыстных целях, и стала тем инструментом, который не позволил завести в Рандландии порядки долютейровской Шончан.
И, может быть к счастью, что ББ какую то часть слабых женщин-ченнелеров оставляла "за бортом" - хоть сейчас это для Айз Седай и обернулось минусом. Иначе в Рандляндии могли бы установиться порядочки Шары - а это уже похуже Шончании.

В частности, если бы АС вдруг научились замечать очевидное, то решили бы проблему ЧА примерно так:
1) Клятва никогда и ни при каких обстоятельствах не перейти на сторону Тени.
2) Клятва никогда не отменять от предыдущую клятву.

Не выгорит: легко обойти все равно - просто, в этом случае, ЕС, на КЖ, будет направлять кто то другой - и все. Вот Галина додумалась Фэйли заставить КЖ у Теравы спереть - хотя та даже думать ей его в руки взять запретила. То, что она им воспользоваться не сумела, это уже другая история - но появись Терава чуть позже, или будь Галина чуть по расторопнее...

[Gavial]

Вот Галина додумалась Фэйли заставить КЖ у Теравы спереть - хотя та даже думать ей его в руки взять запретила. То, что она им воспользоваться не сумела, это уже другая история - но появись Терава чуть позже, или будь Галина чуть по расторопнее...

Вот как. Надо бы перечитать этот эпизод. Мне казалось, что до защиты "клятвы клятвой" ХМ не додумались и Галина использовала Фэйли потому, что за той наблюдали не так пристально. Еще удивлялся почему она перлась в лес, а не сняла с себя клятвы как только получила жезл.

Не выгорит: легко обойти все равно - просто, в этом случае, ЕС, на КЖ, будет направлять кто то другой - и все.

Можно поподробнее. Мне казалось основная фишка как клятвы так и снятия не в ЕС, а в произнесенном "Отрекаюсь от клятвы". Думал, что если поклястся не говорить эти слова, то и снять клятву не получится.