ББ - перестройка

[R_NEW]

[off-topic]

2) Клятва никогда не отменять от предыдущую клятву.

Мне казалось основная фишка как клятвы так и снятия не в ЕС, а в произнесенном "Отрекаюсь от клятвы". Думал, что если поклястся не говорить эти слова, то и снять клятву не получится.

Рецепт:
Отрекаюсь от клятвы не отрекаться от клятвы не отрекаться от клятвы не отрекаться от клятвы ...
Отрекаюсь от клятвы не отрекаться от клятвы не отрекаться от клятвы ...
Отрекаюсь от клятвы не отрекаться от клятвы  ...
Отрекаюсь от клятвы не переходить на сторону Тени.
:2funny:[/off-topic]

[Gavial]

Упс, забыл, что можно отказаться от всех клятв скопом. Хотя если поклястся не отрекаться вообще... может случиться страшный вывих мозгов.

[Shagull]

Моральные принципы направляющего ничем не отличаются от моральных принципов обычного человека. Вы когда-нибудь слышали об общечеловеческих ценностях?

Просьба внимательно читать посты пропала втуне... Я не говорил об общечеловеческих ценностях, а только о моральных ценностях общества. В каждом обществе есть различное понимание его ценностей разными его членами.

Разговор велся о том, что задача общества - предотвращать преступления, а не карать за уже совершенные. Вот с задачей предотвращения преступлений Красные справлялись отвратительно. Единственное эффективное средство для обуздания рецидивиста - сиертная казнь, или Клятвенный Жезл. А вот это уже ограничение свободы воли человека, о чем и шла речь. Только ограничив свободу воли можно лишить преступника возможности совершать преступления дальше. Грань между должным и недолжным им уже перейдена, так что...
Если же говорить о профилактике преступлений в принципе (что  Rubanok предполагал сделать при помощи морали), то этого можно добиться, только впечатав эту мораль в человека как непреложную истину, чем и занимался Клятвенный Жезл.

Спорю на плюс, что сейчас ваш оппонент начнет приводить примеры айильцев и эбударцев и еще возможно разных дикарей из нашего мира, для которых убийство - ни разу не преступление.

Проспоришь, поскольку мы говорим о другом.

[Sheni]

Люди! Вы о чем? Какие такие преступления должны были предотвращать красные? Нейтрализация мужчин-направляющих никакого рецедивизма не предусматривает.
И с этой задачей девушки, кстати, худо-бедно справлялись! Даже с учетом "заговора спецслужб", а-ля история Логайна.

[Rubanok]

Люди! Вы о чем? Какие такие преступления должны были предотвращать красные? Нейтрализация мужчин-направляющих никакого рецедивизма не предусматривает.
И с этой задачей девушки, кстати, худо-бедно справлялись! Даже с учетом "заговора спецслужб", а-ля история Логайна.

Преступления связанные с ДТ-направляющими и в целом правонарушениями в среде направляющих. Попытки (успешные) отдельных персонажей использовать запретные плетения, утаивать артефакты и т.д. по Закону ББ являются правонарушением, независимо ДТ они или нет. Но к ответственности если таковых и привлекают, то скорее в качестве показательного примера и достаточно редко. Потому пышным цветом в рядах АС цветет вседозволенность.

[Sheni]

ОК. Тогда другой вопрос. Отнесение всего вышеперечисленого к юрисдикции красных - это откуда?

Я, кстати, несогласна насчет царящей "вседозволености". Дисциплина в башне жесткая, временами жестокая. Да и вне башни, вспомните панически боящуюся АС Родню, все находилось под вполне уверенным контролем.

Другое дело, что люди - не роботы. И никакие клятвенные жезлы их ими не сделают. Разве что айдам...
Вот честно, шончан нравятся моей пропитанной тоталитаризмом душе, но институт дамани - это слишком.
Уж лучше бб и три клятвы, со всеми их недостатками.

[Rubanok]

ОК. Тогда другой вопрос. Отнесение всего вышеперечисленого к юрисдикции красных - это откуда?

Я, кстати, несогласна насчет царящей "вседозволености". Дисциплина в башне жесткая, временами жестокая. Да и вне башни, вспомните панически боящуюся АС Родню, все находилось под вполне уверенным контролем.

Другое дело, что люди - не роботы. И никакие клятвенные жезлы их ими не сделают. Разве что айдам...
Вот честно, шончан нравятся моей пропитанной тоталитаризмом душе, но институт дамани - это слишком.
Уж лучше бб и три клятвы, со всеми их недостатками.

Читайте начало темы. ББ позиционируется как монополист на ЕС в Рандландии, хоть таковым не является, но пока с этим никто особо не спорил. Собственно это единственная официальная организация которая так или иначе хоть как-то контролировала направляющих в этой части континента. В других части были иные сообщества или таковых не было. Речь шла о том, что делать теперь Красным, когда саидин очищена. Фактически данная Айя занималась следственной работой в отношении мужчин-направляющих, вылавливая таковых. Поэтому и была выдвинута идея, что в условиях новых реалий они могут переквалифицироваться и сотрудничать с другими сообществами направляющих, для выискивания правонарушителей в Рандаландии. Из ЧБ уже было дезертировало ЕМНИП 19 человек. Конечно некоторых выловили и казнили, но даже при этом нельзя забывать о ДТ среди направляющих и том, что некоторые дезертиры, даже если они не ДТ, могут где-то наломать дров. О засилье ЧА в ББ вообще говорить как-то... Кто должен вылавливать этих беглых ДТ по миру теперь? Не ББ ли? И если да, то кокой Айя это поручить?
Моей тоталитарной душонке тоже Шончан иногда симпатичны, но нужды в КЖ и Клятвах я не вижу. Они бессмысленны. Направляющие других (ХМ, ИВ, Родня, ЧБ, Айяд, Зал Слуг) сообществ доказали, что никакие дурацкие Жезлы и Клятвы не нужны. А ежели АС нарушает закон, то ее как и любого другого надо привлекать ответственности, а не отпускать пожурив. По здравому рассуждению АС вообще должны были быть примером и до чего они докатились?

[Эоэлла]

Кто должен вылавливать этих беглых ДТ по миру теперь? Не ББ ли? И если да, то кокой Айя это поручить?

Помнится, Певара выбрала именно Красную Айя, хотя мужененавистничество никак не в ее характере, потому, что ее близкие погибли при бунте ДТ, и она хотела посвятить свою жизнь недопущению подобного в будущем. Не в Зеленую, а именно в Красную. Так что, ИМХО, всякие ДТ, прежде всего, в юрисдикции Красных. Ну, и всех остальных, конечно, тоже.

[Sheni]

По здравому рассуждению АС вообще должны были быть примером и до чего они докатились?

Стоп-стоп-стоп... как говорит мой инструктор по вождению. ББ - не Римская Католическая Церковь и даже не Орден Джедаев, соответственно, ничьим примером она служить не обязана. Это всего лишь социальный институт, чьей задачей являлся контроль за направляющими и предметами Силы. И с этой задачей она СПРАВЛЯЛАСЬ!
1) Мужчины-направляющие, включая Лжедраконов обезвреживались. И не говорите, что Айил решили эту проблему эффективнее - их рецепт вне замкнутого социума, где чужаку негде спрятаться не сработал бы.
2) Артефакты Силы. Большая часть - под контролем Башни, остальные - в лучшем случае хранятся (как Чаша Ветров) в тихом пыльном уголке и ни в коем случае не используются - иначе появится страшная Айз-Седай и попавшемуся мало не покажется.
3) Женщины-направляющие. Сильнейшие привязываются к ББ, с ее жесткой дисциплиной. Не знаю, где Вы увидели "пожурить и отпустить". Но могущественный маг, способный уничтожить половину армии, мог (точнее могла) провести остаток жизни, начищая кастрюли или выпалывая грядки. Ну или ее могли усмирить. Сила коллектива, так сказать.
4. Не прошедшие по конкурсу - в Родню, сидеть тише воды, ниже травы, постоянно прятаться и бояться лишний раз прикоснуться к источнику. А ведь любой, способный прикоснуться к источнику, имеет столько соблазнительных возможностей "нарушить правила". Вспомним доимперскую шончандию.
Про мудрых и говорить нечего - эти даже бояться признаться себе в том, какими способностями обладают. И тоже очень, очень осторожны.
Белая Башня бдит.
5. Ищущие Ветер - прячутся от Башни. А, значит, не устраивают погромов в портах и не применяют запрещенных приемов при торговле.
6. Айил в добровольной изоляции от Рандляндии, т.е. не попадают в сферу влияния Башни.
7. Черные. При всех несомненных успехах тени на этом поприще, обратите внимание, они в глубоком подполье. Спрашивается, зачем?

Три клятвы... Мерзкая штука, что и говорить. Но вы уверены, что хотите оставить этот серпентарий без этого поводка? Вариант с ХМ и ИВ не сработает. Мораль гораздо жестче связывает члена традиционного общества, чем его более цивилизованного собрата, но следует ли из этого, что мы должны вернуться из города в родоплеменную общину?

[Rubanok]

Просьба внимательно читать посты пропала втуне... Я не говорил об общечеловеческих ценностях, а только о моральных ценностях общества. В каждом обществе есть различное понимание его ценностей разными его членами.

Общечеловеческие ценности не являются моральными ценностями? Ну, тогда я даже не знаю, что вам ответить...

Разговор велся о том, что задача общества - предотвращать преступления, а не карать за уже совершенные. Вот с задачей предотвращения преступлений Красные справлялись отвратительно. Единственное эффективное средство для обуздания рецидивиста - сиертная казнь, или Клятвенный Жезл. А вот это уже ограничение свободы воли человека, о чем и шла речь. Только ограничив свободу воли можно лишить преступника возможности совершать преступления дальше. Грань между должным и недолжным им уже перейдена, так что...
Если же говорить о профилактике преступлений в принципе (что  Rubanok предполагал сделать при помощи морали), то этого можно добиться, только впечатав эту мораль в человека как непреложную истину, чем и занимался Клятвенный Жезл.Проспоришь, поскольку мы говорим о другом.

Вы по-моему пересмотрели "Особое мнение" Можно проводить профилактику преступлений, но это работа уже не Красных Айя, а всей ББ в целом и не только ББ.
КЖ никуда ничего не впечатывает. Это инструмент принуждения и наказания.

Мораль - понятие более тонкое, чем нравственность, связанное не только с системой нравов, но и с духовным миром человека, его ориентацией на внутренние ценности. Мораль и право тесно переплетены. С одной стороны, формализованная мораль может становиться правом. Десять заповедей - это одновременно моральный и правовой закон многих культур. И моральные, и правовые нормы являются социальными. Общим для них является то, что оба вида служат для регулирования и оценки поступков индивида.

[Rubanok]

Это всего лишь социальный институт, чьей задачей являлся контроль за направляющими и предметами Силы. И с этой задачей она СПРАВЛЯЛАСЬ!

Это не те задачи/цели, которые декларирует ББ. Точнее не только эти. Указанные вами функции ББ выполняла как раз хуже всего. Всех мужчин не вылавливала, кучу потенциальных АС просто упускала, успела проморгать Родню под носом... Кусок Чойдан Кэл, ангриал, Узы Господства и одна из фокусирующих точек печатей на узилище Темного лежали в музее Панарха у всех на виду! О каком контроле речь? Справилась с этими задачами? бу-га-га!

1) Мужчины-направляющие, включая Лжедраконов обезвреживались. И не говорите, что Айил решили эту проблему эффективнее - их рецепт вне замкнутого социума, где чужаку негде спрятаться не сработал бы.

Фэйл №1. Ну да, какой-то процент тех, кто пережил первое касание к Источнику, не сошел с ума и не заболел и не помер некое продолжительное время... Количество таких на общем фоне мужчин с искрой почти ничтожно. И это если бедолагу "добрые" люди не прирежут где-нибудь в темном переулке. Интересно умел направлять Горин Рогад? Мужика сожгли заживо...

2) Артефакты Силы. Большая часть - под контролем Башни, остальные - в лучшем случае хранятся (как Чаша Ветров) в тихом пыльном уголке и ни в коем случае не используются - иначе появится страшная Айз-Седай и попавшемуся мало не покажется.

Фэйл №2. Коллекция Хранилища Тира вряд ли сильно уступает хранилищам ББ. Лорды тащили буквально ВСЁ, что имело по их мнению отношение к Силе. Даже Портальные Камни хотели выкопать и передвинуть. Про нефиговую подборку артефактов Силы в музее Панарха читайте выше. У вшивого капитана-контрабандиста оказалась тоже приличная частная коллекция среди которой одна из печатей. А может АС как-то препятствовала королю Кайриэна выкопать мужскую часть ЧК? А ведь АС знали что это такое. А если бы на статую наткнулся какой-нибудь случайный мужчина направляющий типа Ранда? Впрочем о чем это я? Ранд на статую как раз и наткнулся. Инетерсно что было бы если бы не Ланфир рядом? Великолепно! Отрекшаяся спасла мир от возможной катастрофы! Где были АС?

3) Женщины-направляющие. Сильнейшие привязываются к ББ, с ее жесткой дисциплиной. Не знаю, где Вы увидели "пожурить и отпустить". Но могущественный маг, способный уничтожить половину армии, мог (точнее могла) провести остаток жизни, начищая кастрюли или выпалывая грядки. Ну или ее могли усмирить. Сила коллектива, так сказать.

Фэйл № 3. Ну да, так привязываются, что бывают бегут из этой самой ББ и держатся потом ниже травы тише воды... Как Башня контролировала Родню? Они даже не знали количество женщин в Родне! Где гарантии, что таковые по-тихоньку не пользовали в каких-либо своих делах тоже Принуждение например или как-то иначе Силу в своих корыстных интересах? Усмирением кого-то карают очень не часто.

4. Не прошедшие по конкурсу - в Родню, сидеть тише воды, ниже травы, постоянно прятаться и бояться лишний раз прикоснуться к источнику. А ведь любой, способный прикоснуться к источнику, имеет столько соблазнительных возможностей "нарушить правила". Вспомним доимперскую шончандию.
Про мудрых и говорить нечего - эти даже бояться признаться себе в том, какими способностями обладают. И тоже очень, очень осторожны.
Белая Башня бдит.

Так где гарантии, что они там правил не нарушали? Может да, а может и нет. ББ их НЕ контролировала. Никак. АС просто задирали нос перед дичками и старательно делали вид, что тех как бэ и нет.

5. Ищущие Ветер - прячутся от Башни. А, значит, не устраивают погромов в портах и не применяют запрещенных приемов при торговле.

И?

6. Айил в добровольной изоляции от Рандляндии, т.е. не попадают в сферу влияния Башни.

И?

7. Черные. При всех несомненных успехах тени на этом поприще, обратите внимание, они в глубоком подполье. Спрашивается, зачем?

Ну уж всяко не потому что боятся. ББ для ДТ очень удобное прикрытие и они сполна пользовались всеми теми возможностями, которые ББ им предоставляла. Больше двух сотен ЧА, шутка ли? И это только известные. А ДТ среди послушниц и Принятых? Обучение ДТ-направляющих было фактически поставлено на поток!

Три клятвы... Мерзкая штука, что и говорить. Но вы уверены, что хотите оставить этот серпентарий без этого поводка? Вариант с ХМ и ИВ не сработает. Мораль гораздо жестче связывает члена традиционного общества, чем его более цивилизованного собрата, но следует ли из этого, что мы должны вернуться из города в родоплеменную общину?

Это не поводок и он НЕ оправдал свое использование. Айил и МН НЕ цивилизованы?! Лол! Кто там последний календарь изобрел, которым вся Рандландия пользуется, не напомните?

[sevva]

Это всего лишь социальный институт, чьей задачей являлся контроль за направляющими и предметами Силы.

Если бы это был только социальный институт, то бед  было бы меньше... а политическая роль ББ?
Путеводитель

Строительство Тар Валона и Белой Башни, а также формирование Совета Башни, привели к созданию новой централизованной организации Айз Седай, предназначенной заменить ту, которая сгинула во времена Разлома. Для этого у Айз Седай были уникальные возможности, ведь они имели огромное влияние и практически безграничную власть в мире.

Безграничная, бесконтрольная власть съедает любые моральные ценности и качества.
Перестройка ББ во многом и будет зависеть - останется ли у ББ политическое влияние или нет.

[Rubanok]

Перестройка ББ во многом и будет зависеть - останется ли у ББ политическое влияние или нет.

Политическое влияние так или иначе будет (весь вопрос какое большое/малое), ведь Тар Валон это город-государство, а ПА его правитель... Т.е. Тар Валон и ББ крмое всего прочего и политические образования.

[sevva]

весь вопрос какое большое/малое

забыла дописать, но я именно это и имела ввиду - степень влияния. В зависимости от этого и буду изменяться\неизменяться и внутренние задачи самой ББ - от обучения до специализации.

[Shagull]

Общечеловеческие ценности не являются моральными ценностями?  Ну, тогда я даже не знаю, что вам ответить...

Проблема в том, что общечеловеческих ценностей нет. Есть моральные ценности ДАННОГО КОНКРЕТНОГО общества. Не более того.

КЖ никуда ничего не впечатывает. Это инструмент принуждения и наказания.

Клятвенный Жезл принуждает, впечатывая клятву в саму душу.

Это всего лишь социальный институт, чьей задачей являлся контроль за направляющими и предметами Силы.

Кроме того Белая Башня вменила себе в обязанность контроль над правительствами, влезая в дела государств. Кстати, с заявленными задачами Белая Башня действительно справлялась... неудовлетворительно.

2) Артефакты Силы. Большая часть - под контролем Башни, остальные - в лучшем случае хранятся (как Чаша Ветров) в тихом пыльном уголке и ни в коем случае не используются - иначе появится страшная Айз-Седай и попавшемуся мало не покажется.

Тирская Твердыня, Руидин, Танчико... Список можно было бы продолжить.

3) Женщины-направляющие. Сильнейшие привязываются к ББ, с ее жесткой дисциплиной. Не знаю, где Вы увидели "пожурить и отпустить". Но могущественный маг, способный уничтожить половину армии, мог (точнее могла) провести остаток жизни, начищая кастрюли или выпалывая грядки. Ну или ее могли усмирить. Сила коллектива, так сказать.

Не говорите, что сильнейшие привязаны к Белой Башне. У многих мест мира, о которых Тар Валон даже не подозревал (Двуречье, например) был потенциал, превосходящий контролируемые Белой Башней области.