Единая Сила и физика

[Мингрейв]

Вот ченнелер и выступает, как экскаватор. Но: предположим, что горючее экскаватора нескончаемо и постоянно возвращается в бак - экскаватор перестает изнашиваться и становится вечным двигателем (ВД  Веселый)?

Грубо говоря если мы можем совершать работу со 150% КПД, то после каждого цикла у нас энергии в полтора раза больше чем было до этого.
Вечный двигатель - это не агрегат который работает вечно, он может и изнашиваться, после чего нужна энергия для создания нового и для новой работы, и у нас энергии все больше или не меньше.

[Мингрейв]

человек тоже подпитывается Вселенной, но не в достаточной степени для вечности тела.

Допустим чанелеры подпитываются вселенной, хотя об этом ни где не говорится, тогда Чанелеры могут рассеянную энергию концентрировать, таким образом могут противостоять энтропии, и значит мир не идет к энтропийной смерти и следовательно время не является стрелой, а является как раз таки кругом.

[Эоэлла]

Я бы выразился чуть-чуть по-другому. Усилия по использованию ЕС первичный источник потери, а концентрация - вторичный. При чём вторичный источник потерь с опытом использования ЕС значительно снижается. А первичный - мало снижаем и неустраним в принципе.

Согласна.

Вечный двигатель - это не агрегат который работает вечно

Увы, меня как раз учили, что это агрегат, который работает вечно, т.к. его работу не нужно возобновлять, а растраченная энергия самовосстанавливается (неважно, как), просто циркулирует, с дополнительным ее выделением или без него.

в общем ты даешь только какой нить толчок и все

Допустим чанелеры подпитываются вселенной, хотя об этом ни где не говорится

Мы все - в ее энергетическом обороте. Ченнелеры, согласно РД, просто на "ты" с Источником, обращающим Колесо.

Чанелеры могут рассеянную энергию концентрировать

По РД, они зачерпывают не из окружающей среды, а именно что из ИИ.

значит мир не идет к энтропийной смерти и следовательно время не является стрелой, а является как раз таки кругом

Вот в это с разбега не вникла. Подумаю.

[Мингрейв]

Увы, меня как раз учили, что это агрегат, который работает вечно,

Учили не правильно.

[Эоэлла]

Учили не правильно.

Спойлер

Понятие: «ВЕЧНЫЙ ДВИГАТЕЛЬ» , источник - Современный толковый словарь

ВЕЧНЫЙ ДВИГАТЕЛЬ (перпетуум мобиле), 1) вечный двигатель 1-го рода - воображаемая непрерывно действующая машина, которая, будучи раз пущена в ход, совершала бы работу неограниченно долгое время без получения энергии извне. Вечный двигатель 1-го рода противоречит закону сохранения энергии и поэтому неосуществим. 2) Вечный двигатель 2-го рода - воображаемая тепловая машина, которая в результате совершения кругового термодинамического цикла полностью преобразует теплоту, получаемую от какого-либо одного "неисчерпаемого" природного источника (океана, атмосферы и т.п.), в работу. Действие вечного двигателя 2-го рода не противоречит закону сохранения энергии, но нарушает второе начало термодинамики, и поэтому такой двигатель также неосуществим. Первые проекты вечного двигателя относятся к 13 в.; в 16 - 17 вв. идея вечного двигателя получила широкое распространение, количество проектов неуклонно росло. Однако к концу 18 в. стала ясна бесплодность попыток построения вечного двигателя, и с 1775 Парижская Академия наук отказалась их рассматривать.

Что же такое перпетуум мобиле?

На этот вопрос можно дать несколько ответов. Даже идею вечного двигателя многие считают беспочвенной фантазией и бессмыслицей, которая многих сбила с праведного пути. Физик скажет, что перпетуум мобиле представляет собой двигатель, который, будучи однажды приведен в движение, сам по тебе удерживается в этом состоянии сколь угодно долго и при этом в случае необходимости способен еще совершать полезную работу.

[свернуть]

Так кого из нас неправильно учили?

[Мингрейв]

Вечный двигатель 1-го рода противоречит закону сохранения энергии и поэтому неосуществим.

Закон сохранения энергии гласит что энергию нельзя получать из ничего, ЕС противоречит как раз этому закону.

Вечный двигатель 2-го рода - воображаемая тепловая машина, которая в результате совершения кругового термодинамического цикла полностью преобразует теплоту, получаемую от какого-либо одного "неисчерпаемого" природного источника (океана, атмосферы и т.п.), в работу.

То есть КПД 100%.

Тут принципы не составляют определение, они не зависимы, то есть ни кто к примеру не хотел опровергунть возможность двигателя никогда не ломатся, потому как последнее не важно для вечного двигателя.

[Мингрейв]

Допустим чанелер нагревает воду, исходя из принципа сохранения энергии, температура где-то должна была уменьшится, этого в мире нет. Чанелер теряет только ту энергию которую он получает с пищей и кислородом, и она на много меньше чем его возможности по нагреву, если говорить о достаточно сильных чанелерах.

[arcanis]

Тут принципы не составляют определение, они не зависимы, то есть ни кто к примеру не хотел опровергунть возможность двигателя никогда не ломатся, потому как последнее не важно для вечного двигателя.

одно из требований к пм - это именно его вечность и в техническом плане

Допустим чанелер нагревает воду, исходя из принципа сохранения энергии, температура где-то должна была уменьшится, этого в мире нет.

мы не знаем. Мб существует какая то область с ИИ (ну должен же он где то находиться то) и там абсолютный ноль благодаря ченнелерам.

Чанелер теряет только ту энергию которую он получает с пищей и кислородом, и она на много меньше чем его возможности по нагреву, если говорить о достаточно сильных чанелерах.

опять же затраты ченнелера колоссальны даже для небольшого плетения. Никто же не проводил подсчет калорий.

[Эоэлла]

Мингрейв, не избегайте предмета полемики: Вы утверждали, что Вечный Двигатель подлежит износу и его необходимо перезапускать с новым вложением энергии.
Далее.

Закон сохранения энергии гласит что энергию нельзя получать из ничего, ЕС противоречит как раз этому закону.

С какой радости? Согласно РД, ИИ неиссякаем. Как уж это Создатель устроил - не знаю, это к нему. Ченнелеры используют и преобразовывают его энергию, но затем она возвращается туда, откуда пришла. Но сам ченнелер не вечен, он сдает позиции, и устает от ченнелирования. Т.е., не ВечДвиг.

То есть КПД 100%.

Ну, У вечного двигателя КПД должен быть, как минимум 100%.

Тут принципы не составляют определение, они не зависимы, то есть ни кто к примеру не хотел опровергунть возможность двигателя никогда не ломатся, потому как последнее не важно для вечного двигателя.

Чего-чего?

[Мингрейв]

одно из требований к пм - это именно его вечность и в техническом плане

В термодинамике не рассматривалось, можно конечто говорить что есть две идеи перпетум мобиле, вторая связана с принципами сохранения энергии и возрастания энтропии.

мы не знаем. Мб существует какая то область с ИИ (ну должен же он где то находиться то) и там абсолютный ноль благодаря ченнелерам.

Не абсолютный ноль, должно быть понижение температуры, хотя бы вокруг области, тогда использование силы - это просто перенос энергии с одного края вселенной на другой, что уже создает не обычные последствия как раз для энтропии.

опять же затраты ченнелера колоссальны даже для небольшого плетения. Никто же не проводил подсчет калорий.

Как-то читал что Майкл Фелпс потребляет 9000 калорий в день, к примеру Ранд или кто-либо другой обладает хотя бы такой прожорливостью? И сколько нужно было калорий для созданий горы рядом с Тар Валоном?

[Мингрейв]

С какой радости? Согласно РД, ИИ неиссякаем.

Значит чанелеры обладают безграничным источником энергии, можно тогда говорить что ИИ и есть вечный двигатель.

Чего-чего?

Два закона термодинамики указывают не возможность вечного двигателя, так как он не может брать энергию из не от куда, и не может иметь КПД 100%, именно эти принципы отрицают возможность, потому что возможностью было бы отсуствие именно этих принципов. Против вечного двигателя не придумывали принципа не возможности существования не разрушимого двигателя, так как это было не важно.

[Эоэлла]

Значит чанелеры обладают безграничным источником энергии, можно тогда говорить что ИИ и есть вечный двигатель.

:crazy2: ... с кем я разговаривала? Вы мои посты на странице 9 читали?

Цитата: Симмах от 17 Августа 2010, 12:51:13
Каждый направляющий однажды умирает. Так что это не вечный двигатель, а максимум - 600-летний.

Да, износ, однако, имеет место  . Зато запас энергии бесконечно возобновляемый. ИМХО, единственным вечным двигателем является собственно Истинный Источник.

Против вечного двигателя не придумывали принципа не возможности существования не разрушимого двигателя, так как это было не важно.

Мингрейв, почитайте, хотя бы, нормальные энциклопедии, не ВИКИ.

[arcanis]

В термодинамике не рассматривалось, можно конечто говорить что есть две идеи перпетум мобиле, вторая связана с принципами сохранения энергии и возрастания энтропии

при чем тут энтропия то? Про бритву Оккама слышали? Ну вот и нефиг приплетать сюда энтропийный фактор. Вы бы еще про энергию гельмгольца вспомнили...нет ну а че, вроде бы как будто бы тоже к месту

Не абсолютный ноль, должно быть понижение температуры, хотя бы вокруг области, тогда использование силы - это просто перенос энергии с одного края вселенной на другой, что уже создает не обычные последствия как раз для энтропии.

абсолютный ноль это я к тому что понижается и понижается тем-ра.
А где последствия то необычны? Энергия распространена по пространству. Если уж приплетаете энтропию дык будьте добры поинтересоваться толком что это такое. Если взять больцмановскую статическую энтропию, то там при подсчете используется число состояний. Есно, чем больше пространство на которое нечто будет распространено (энергия благодаря ченнелерам), тем больше энтропия. Все логично. Здесь появляется энергия, а с этим растет энтропия. В частном случае энергия гельмгольца равна 0, вуаля получили состояние равновесия

Как-то читал что Майкл Фелпс потребляет 9000 калорий в день, к примеру Ранд или кто-либо другой обладает хотя бы такой прожорливостью? И сколько нужно было калорий для созданий горы рядом с Тар Валоном?

Терин умер. Для того чтобы создать такую гору он потратил все калории своего тела, в т.ч. и само тело.

Против вечного двигателя не придумывали принципа не возможности существования не разрушимого двигателя, так как это было не важно.

это тоже было важно. И в первую очередь пытались решить именно эту проблему на практике. ПМ на 200 лет никого не устраивал

[Эоэлла]

это тоже было важно. И в первую очередь пытались решить именно эту проблему на практике. ПМ на 200 лет никого не устраивал

Вот именно! Споры о характеристиках ВечДвига велись по разным параметрам. Был вопрос: может ли ВечДвиг изнашиваться и требовать "перезагрузки". Он сводился к тому, можно ли такое устройство, даже со 100% и более КПД, вообще считать ПМ. Не соответствует.

[Мингрейв]

Мингрейв, почитайте, хотя бы, нормальные энциклопедии, не ВИКИ.

Я получил информацию не из энциклопедий. и не из вики.

при чем тут энтропия то? Про бритву Оккама слышали?

Применим бритву Оккама, наиболее простой способ формулировки второго начала термодинамики звучит так: "Энтропия замкнутых систем не может уменьшаться.", и почему-то именно этот принцип указывает на невозможность существования вечного двигателя.
Энтропия мире разнообразия системы. Если исходить из наиболее ясной формулировки второго начала, то можно узнать что все вещество стремится к однообразию.
Человечество способно получать энергию только из разнообразия в системе. Таким образом разнообразие во вселенной постоянно уменьшается, и возможность использования энергии конечно, то есть вся энергия исчерпаема.
Можно создать киборга который сам себя ремонтирует и воссоздает, и при этом является электростанцией, но он все равно будет увеличивать энтропию и исчерпает энергию.
Можно попробовать создавать сложные системы, потом упрощать, получая энергию, но с каждым циклом энергия будет рассеиваться. и количество энергии к концу цикла будет меньше чем в начале.
Чего бы человечество не делало, источники энергии когда-нибудь будут исчерпаны, все, то есть не возможность существования вечного двигателя - это не возможность постоянно использовать энергию.
О разнице, к примеру есть область где плотность воздуха выше, а есть где ниже, воздух движеться из области с высокой плотностью в область с низкой, есть ветер который можно использовать на ветряных электростанций, а существования разности в плотности проистекает из существования солнца, которое когда-нибудь перестанет существовать, точо так-же благодаря энтропии.