Единая Сила и физика

[Ronnie]

Как известно, РД по специальности физик. Очевидно так же, что концепция ЕС и ее применение у РД описаны несравненно более "физично", чем магия в подавляющем большинстве произведений фэнтэзи, например в Гарри Поттере или у Перумова. У РД нет никаких волшебных палочек, создания предметов "из воздуха" ( разве что в ТАРе, но это уже отдельная тема ), заклинаний, магических ингридиентов и прочей чуши. Просто есть некая данность - "Единая Сила", которую, как, например, электромагнитное поле, нельзя наглядно представить и объяснить, в то же время эта данность (ЕС), так же как и электромагнитное поле в нашем мире, присутствует по всюду, отрицать ее существование нелепо, ее влияние огромно. Налицо явная попытка РД создать реалистическую, правдоподобную модель "магии", непротиворечащую физической реальности нашего мира. Но насколько ему эта попытка удалась? Можно ли, хотя бы на конкретных примерах, установить ясную взаимосвязь между таинственной ЕС и обычными физическими законами мира РД, которые, очевидно, совпадают с физическими законами нашего мира? Поискам ответов на данные вопросы и посвящена эта тема.   

Примечание 1. Для большей общности предлагаю в этой же теме рассмотреть физические аспекты не только Единой, но и Истинной Силы.

Примечание 2. Отмечу, что тема для выяснения роли физики нашего мира в концепции ЕС. Обсуждая тонкости и нюансы физики, не стоит, тем не менее забывать о связи данной темы с миром КВ. Если хотите обсудить какие-либо спорные вопросы, касающиеся физики реального мира, и не имеющие отношения к КВ, то прошу сюда :

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=661.0

Примечание 3. Слово "физика" в названии темы не стоит понимать буквально. Проявления ЕС с точки зрения химии, биологии, генетики и т.п. тоже можно рассматривать в этой теме.

                                                                                                        Элан Морин Тедронай

Про потоки воздуха, которые твердеют. Рони, очевидно, что это разные вещи. Просто потоки воздуха фиксируют молекулы воздуха, не позволяя двигаться, условно-говоря, создавая решетку. А говорить, что Нити Воды, Огня, Духа ( - совсем смешно), Земли (тоже), Воздуха - непосредственно сами частицы этого (о_О) очевидное заблуждение.

Я не отождествлял потоки Воздуха с самим воздухом. Но они связаны, и это факт, поэтому называть их совсем разными вещами неверно. При рассеивании потоков уплотненный с их помощью воздух разуплотнится,именно это я и имел в виду.
А вот про фиксирование молекул - это гораздо больше похоже на "очень смешно". Слишком тонкая работа, заранее обреченная на провал (представляю, как на глазах у какой-нибудь АС, решившей передвинуть чашку с помощью Силы, воздух вокруг нее сжижается, а затем твердеет...).  Потоки Воздуха его именно уплотняют.

[Garun al-Rashid]

Ну конечно, если воздух уплотнить (не важно, чем), он после начнет разжиматься.
Ммм...Ронни, даже в жизни, мы постоянно имеем дело с атомарными и молекулярными структурами, деформируя их и изменяя, меняя их текущее состояние. Если полностью рассматривать природу действий, это очень сложно, но мы, делая это, делаем это весьма просто. Как сделать воду твердой? Создать решетку? Просто - заморозить. Сейчас разрабатывают сверхпроводники, например, ртуть температурой, близкой к абсолютному нулю. Атомы неподвижны. (Кстати, видел интересное применение сверхпроводникам, кроме удаления сопротивления).
Нити - способы управления "стихиями". Ммм...ты говоришь, тяжело сделать воздух твердым? Ах, значит, сделать врата - просто :\
Кстати, возвращаясь к теме, отмечу, что раз ты говоришь При рассеивании потоков уплотненный с их помощью воздух , значит, воздух был уплотнен. А что это значит? Вот, есть воздушный шарик. В нем уплотненный воздух. Прокалываем шарик~убираем потоки (в твоем видении - уплотнение). Что произойдет же, понятно. Воздух начнет с силой распространяться. А в нашем случае с применением твоей забавной гипотезы, это значит только то, что шар нанес еще больший урон, расширившись под действием силы, которая образуется из-за разницы давлений. Это весьма аналогично тому, как делают дети - брызгают из зажигалки в емкость, образованную сомкнутыми ладонями (как носят воду), поджигают - загорается огонь, а потом резку сжимают ладони. Естественно, огонь вспышкой вырывается, причина абсолютно идентична. Воздух не может разряжаться в никуда. Вокруг шара - обычный воздух. В середине (по вашим словам) - сжатый. Это только уплотнит воздух.
Но все же, это гипотеза неразумна. Вы говорите - уплотнить воздух. И что? (: Будете уплотнять газ - он останется газом. Ах, уплотнить очень сильно? Хорошо. Тогда газ перейдет в жидкость. Кстати, с ооочень низкой температурой, чего не наблюдалось в книге. Ради интереса пойти дальше? Хорошо...а жидкость...жидкость останется жидкостью даже при большом уплотнении. Вывод ясен. Уплотненный воздух - это все-равно воздух, а не нечто твердое. Это физика обычная. Значит, просто идет фиксация молекул. И зачем говорить, что это очень сложно, если мы говорим про фентези?

[Ronnie]

Это полный оффтоп. Но скажу так:
Ну конечно, если воздух уплотнить (не важно, чем), он после начнет разжиматься.
Ммм...Ронни, даже в жизни, мы постоянно имеем дело с атомарными и молекулярными структурами, деформируя их и изменяя, меняя их текущее состояние. Если полностью рассматривать природу действий, это очень сложно, но мы, делая это, делаем это весьма просто. Как сделать воду твердой? Создать решетку? Просто - заморозить. Сейчас разрабатывают сверхпроводники, например, ртуть температурой, близкой к абсолютному нулю. Атомы неподвижны. (Кстати, видел интересное применение сверхпроводникам, кроме удаления сопротивления).
Нити - способы управления "стихиями". Ммм...ты говоришь, тяжело сделать воздух твердым? Ах, значит, сделать врата - просто :\
Кстати, возвращаясь к теме, отмечу, что раз ты говоришь При рассеивании потоков уплотненный с их помощью воздух , значит, воздух был уплотнен. А что это значит? Вот, есть воздушный шарик. В нем уплотненный воздух. Прокалываем шарик~убираем потоки (в твоем видении - уплотнение). Что произойдет же, понятно. Воздух начнет с силой распространяться. А в нашем случае с применением твоей забавной гипотезы, это значит только то, что шар нанес еще больший урон, расширившись под действием силы, которая образуется из-за разницы давлений. Это весьма аналогично тому, как делают дети - брызгают из зажигалки в емкость, образованную сомкнутыми ладонями (как носят воду), поджигают - загорается огонь, а потом резку сжимают ладони. Естественно, огонь вспышкой вырывается, причина абсолютно идентична. Воздух не может разряжаться в никуда. Вокруг шара - обычный воздух. В середине (по вашим словам) - сжатый. Это только уплотнит воздух.
Но все же, это гипотеза неразумна. Вы говорите - уплотнить воздух. И что? (: Будете уплотнять газ - он останется газом. Ах, уплотнить очень сильно? Хорошо. Тогда газ перейдет в жидкость. Кстати, с ооочень низкой температурой, чего не наблюдалось в книге. Ради интереса пойти дальше? Хорошо...а жидкость...жидкость останется жидкостью даже при большом уплотнении. Вывод ясен. Уплотненный воздух - это все-равно воздух, а не нечто твердое. Это физика обычная. Значит, просто идет фиксация молекул. И зачем говорить, что это очень сложно, если мы говорим про фентези?

Где это я говорил, что сделать воздух твердым сложно??
Где это я говорил, что воздух внутри шара уплотнен??
Уплотненный воздух может быть очень твердым на ощупь. Про воздушные подушки слышали?

Тогда газ перейдет в жидкость. Кстати, с ооочень низкой температурой, чего не наблюдалось в книге

Неверно, температура останется той же (при фазовых переходах она практически не меняется). Как раз причиной перехода газа в жидкость, когда он в атмосфере при данной температуре является газом - повышение давления. Про жидкость дальше кстати тоже неверно. При достаточно большом давлении она кристаллизуется (не всегда, но чаще всего). И все это при постоянной температуре.
И суть в том, что уплотненный воздух, коим опутывают, температуру не меняет. А знаете, что такое температура? Мера средней кинетической энергии молекул - по сути, их скорость. Так что попытки зафиксировать молекулы приведет к понижению температуры (чего в книгах мы не наблюдали). А понижение температуры, при постоянном в данном случае давлении, опять-таки приведет к конденсации, а затем кристаллизации вещеста (если не сублимации), чего мы в книге тоже не наблюдали. Так что фиксация молекул исключена. Это именно уплотненный воздух.

[Garun al-Rashid]

Да, представьте, я знаю, что такое температура (:
Кристаллизации почти никогда не происходит о_О Теоретически, азот, водород и пр. должны прийти когда-нибудь к твердому состоянию, но я этого и не наблюдал. И мы оба понимаем, что мы говорим не про это. Суть в том, что плотный воздух это всего лишь более плотный воздух и никак не твердый.
Уплотнение воздуха не может сделать его твердым.
Мне каежется, вы как-то неверно рассматриваете книгу. Вам стоит отличать мир книги и мир действительности. РД должен учитывать многое, но если вы считаете, что ему ведемо и интересно рассмотрение через температуру и учитывание это в его мире, то, кмк, вы ошибаетесь. Конечно, при замедлении движения  температура понижается о_О Тому пример абсолютный ноль. Совсем другое - создание решетки. Атомы в решетках, конечно, подвижны. Большинство газов могут находится в жидком состоянии только при очень низкой температуре. Конечно, изобарно, этот предел можно изменить, но не бесконечно, т.б. такое давление создать...скажем...немного сложно (:
Хм, если вы не говорили, что воздух внутри шара не уплотнен, то ваше рассеивание ничего не значит. Да и, если он даже уплотнен только в оболочке, освобождение воздуха оболочки никак не уменьшит плотность окружающего воздуха, верно?
Уплотнять - значит, забирать из окружающий среды часть воздуха, создавая частичный вакуум, как я это и говорил, так можно было бы создать очень опасное оружие. Нигде и ничем это не напоминает уплотнение. Т.б., как я и говорил, уплотненный воздух никакой твердости не имеет.
Итог.
Вы меня не совсем поняли. Зафиксировать - создать решетку. Условно. В конце-концов, всякая фиксация - относительная и неполная, конечно.

[Ronnie]

 Я не имел в виду, что уплотненный воздух - твердый по структуре. Он по ощущению твердый. Им можно раздавить человека.
А создание решетки - это и есть кристаллизация, чего в книге не наблюдалось.

Насчет вакуумного оружия. Не забывайте, что воздух - газ - очень подвижен. И при атмосферном (нехилом кстати) давлении поробуй создай частичный вакуум, который бы возимел серьезный эффект. Кстати, насчет всякой ерунды с воздухом - см конец Возрожденного Дракона и погоню Радна за Ишамаэлем в Твердыне.

[Garun al-Rashid]

Ммм...мне кажется, не очень уместно что-то из книги брать как аргумент о_О
Создать вакуум? Возможно и не так уж сложно. Вот, например вакуумные бомбы (: Правда, вакуум там - сопутствующий эффект.
Да и, скажем, вы знаете про экспонентальное распределения плотности вероятности же? В принципе, не опязательно это знать, чтоб понимать, что даже воздух в комнате, теоретически, может собраться в одной части, образовав во второй части вакуум. Но, это, конечно, не то.
Хм, плотный чувствуется твердым? о_О Раздавить человека можно и не плотным воздухом. Главное, чтоб тело находилось в менее плотной среде :\ Тут имеет место просто-напросто разница плотностей (:

[Sovin Nai]

Что можно сказать о воздухе...

При создании и уничтожении плетения:

1. Температура газа не меняется (скорость молекул).
2. Плотность не меняется (расстояние между молекулами).
3. Воздух (газ) затронутый плетением ведет себя как твердое тело и не выходит за его пределы.
4. Сила это энергия.

У меня есть смутное подозрение что Сила-энергия тратится на создание дополнительной дальнодействующей связи между молекулами. Размеры молекул не изменяются, поэтому они свободно движутся как в газе, но дальше определенного расстояния от соседей улететь не могут, и близко к себе не подпускают.

  ...смутное...

[Ronnie]

Раздавить человека можно и не плотным воздухом. Главное, чтоб тело находилось в менее плотной среде :\ Тут имеет место просто-напросто разница плотностей (:

Поясните мысль с человеком в менее плотной среде, которая его раздавит o_0
Дело не в разнице плотностей (поверьте, ваша плотность и плотность воздуха отличаеются очень сильно, однако вы все еще живы). Дело в разнице давлений. Пример "твердого" воздуха, как я уже говорил - те же воздушные подушки.

Что можно сказать о воздухе...

При создании и уничтожении плетения:

1. Температура газа не меняется (скорость молекул).
2. Плотность не меняется (расстояние между молекулами).
3. Воздух (газ) затронутый плетением ведет себя как твердое тело и не выходит за его пределы.
4. Сила это энергия.

У меня есть смутное подозрение что Сила-энергия тратится на создание дополнительной дальнодействующей связи между молекулами. Размеры молекул не изменяются, поэтому они свободно движутся как в газе, но дальше определенного расстояния от соседей улететь не могут, и близко к себе не подпускают.

  ...смутное...

Первые два пункта вместе означают, что с воздухом вообще ничего не происходит. Чтобы изменить силу взаимодействия молекул, их надо сблизить или отдалить, изменив плотность (как - давлением или температурой - неважно). Размеры молекул вообще трогать не надо, они постоянны (статистически). Поэтому (пункт 3) воздух не ведет себя как твердое тело. Как справделиво заметил Garun al-Rashid, для превращения газа в твердое тело при комнатной температуре давления нужны экстремальные. И в большинстве случаев не миновать жидкой фазы. А мы видели, что воздух остается воздухом (хотя бы потому, что оптические свойства кристаллизовавшегося воздуха иные, он уже не будет таким прозрачным).
Но с чем стоит согласиться - это с тем, что просто уплотненного воздуха будет мало. Ведь в книге часто фигурирует слово "путы" из воздуха. Отсюда у меня такая теория - что Нити Воздуха (Воздуха-Силы в данном случае) как таковые создают оболочку для уплотненного воздуха. В итоге получаются как бы "воздушные веревки".

[Риббонс Альмарк]

Все это очень интересно и увлекательно. Спорить пока ни с чем не буду, хотя с некоторыми участниками я не совсем согласен. Хочу обратить ваше внимание вот на что. Насколько я помню, во всех сценах с обездвиживающими плетениями, РД говорил "путы Воздуха", "оплести Воздухом", и т.п. Вам не кажется, что воздух здесь вообще не при чем, все дело в Воздухе? Т.е. эффект удержания достигается исключительно с помощью Силы и не имеет аналогов в нашем мире, где ЕС не существует.

[Ronnie]

Все это очень интересно и увлекательно. Спорить пока ни с чем не буду, хотя с некоторыми участниками я не совсем согласен. Хочу обратить ваше внимание вот на что. Насколько я помню, во всех сценах с обездвиживающими плетениями, РД говорил "путы Воздуха", "оплести Воздухом", и т.п. Вам не кажется, что воздух здесь вообще не при чем, все дело в Воздухе? Т.е. эффект удержания достигается исключительно с помощью Силы и не имеет аналогов в нашем мире, где ЕС не существует.

Аналогов не имеет точно, ибо в нашем мире Силы нет))
Вопрос в том - не просто же так Воздух называется Воздухом.

[Корлан Дашива]

Конечно не просто так. Но Воздух Воздухом назван скорее для удобства, как и все пять сил, т.е. Огонь, Земля, Вода, Воздух, Дух.
Для облегченного понимания, так сказать.

[JustAMan]

Однако плетением Воздуха огонь разжечь нельзя, а плетением Огня - можно...
Вроде все более-менее взаимосвязано.
Хотя насчет удержания Вохдухом - скорее согласен с Эланом Морином Тедронем (ну вот зачем такой длинный ник? (: )

[Sovin Nai]

Хочу обратить ваше внимание вот на что. Насколько я помню, во всех сценах с обездвиживающими плетениями, РД говорил "путы Воздуха", "оплести Воздухом", и т.п. Вам не кажется, что воздух здесь вообще не при чем, все дело в Воздухе? Т.е. эффект удержания достигается исключительно с помощью Силы и не имеет аналогов в нашем мире, где ЕС не существует.

Нет, потоки Воздуха позволяют влиять на воздух:

Великая Охота, гл.18, Суан Санчей учит Найнив и Эгвейн: "...Она подняла руку - Эгвейн раскрыла в изумлении рот, даже Найнив вытаращила глаза: в руке был меч. С клинком и рукоятью необычного голубовато-белого цвета, меч казался каким-то... холодным. - Он из воздуха, дитя мое, создан при помощи Воздуха. Ничем не хуже стальных клинков, даже лучше, но тем не менее не намного полезней. - Меч превратился в кривой нож-резак. Он не уменьшался, не сжимался; просто сначала была одна вещь, потом сразу другая. - Вот теперь это получше. - Нож обратился в туман, а туман медленно истаял..."

Сила сама по себе это не вещество, и быть твердой не может, совсем наоборот она может свободно проникать в твердые тела. Это особое состояние материи мира Колеса.

Первые два пункта вместе означают, что с воздухом вообще ничего не происходит. Чтобы изменить силу взаимодействия молекул, их надо сблизить или отдалить, изменив плотность (как - давлением или температурой - неважно). Размеры молекул вообще трогать не надо, они постоянны (статистически). Поэтому (пункт 3) воздух не ведет себя как твердое тело. Как справделиво заметил Garun al-Rashid, для превращения газа в твердое тело при комнатной температуре давления нужны экстремальные. И в большинстве случаев не миновать жидкой фазы. А мы видели, что воздух остается воздухом (хотя бы потому, что оптические свойства кристаллизовавшегося воздуха иные, он уже не будет таким прозрачным).
Но с чем стоит согласиться - это с тем, что просто уплотненного воздуха будет мало. Ведь в книге часто фигурирует слово "путы" из воздуха. Отсюда у меня такая теория - что Нити Воздуха (Воздуха-Силы в данном случае) как таковые создают оболочку для уплотненного воздуха. В итоге получаются как бы "воздушные веревки".

А почему сила взаимодействия молекул должна быть постоянной? Единая Сила это нечто фундаментальное, почему бы не копнуть глубже обычной физики?

Лирическое отступление : Даже в нашем мире всякое случается, например я давным давно читал в популярной книжке что где нибудь в космосе отдельные перевозбужденные атомы могут достигать макроскопических размеров, с другой стороны тут поминали сверхпроводники - вещество всего лишь лишается тепла, то есть молекулы - движения, но свойства становятся качественно другими, а не просто измененными количественно, пропорционально температуре. Или например один ученый мне сказал удивительную вещь - оказывается всем знакомое трение не зависит от химического состава материала, а лишь от его неровностей, оно всегда постоянно...


Что касается первых двух моих пунктов, это наблюдения из книг, по умолчанию я считаю что в Мире Колеса законы сохранения действуют как в нашем:

1. Температура газа не меняется (скорость молекул).
2. Плотность не меняется (расстояние между молекулами).

Никто из связанных не чувствовал увеличения температуры отвердевшего воздуха, так же уплотненный воздух разогретый при уплотнении остывал бы в объектах из воздуха существующих некоторое время, следовательно при уничтожении расширяющийся воздух охлаждался бы ниже первоначальной температуры до уплотнения, и веяло бы свежестью.

Так же никто не замечал хлопков при мгновенном исчезновении созданного, либо движений воздуха стремящегося уплотниться. А конструкции бывали большие, и объемы воздуха должны были перемещаться очень заметные. Причем конструкции могут создаваться почти мгновенно, скорость заполнения объема должна была быть очень большой, тут можно было ожидать всяких акустических эффектов, свиста и т.п.

3. Воздух (газ) затронутый плетением ведет себя как твердое тело и не выходит за его пределы.

Тело целиком именно твердое - газ или жидкость не имеет твердой поверхности, а она налицо, то есть сборище молекул воздуха не пускает в себя другие тела и само не разлетается, не изменяет формы.

Так же мне кажется что вещество в созданном предмете однородное, если бы у него были скажем твердые стенки и газ внутри, наверно можно было ожидать определенного преломления лучей света проходящих через тело, это было бы заметно. Объекты бывают разного цвета, либо вообще прозрачностью не отличающиеся от обычного воздуха. Как я понимаю, свет с разным успехом проходит через один и тот же газ, при разном давлении, разве однородный предмет из уплотненного воздуха может быть абсолютно прозрачен?

Мне все-таки кажется что это именно твердый газ (не путать с твердым веществом той же химической структуры), который получается при воздействии Силы на обычный газ, вносящей новое взаимодействие в вещество.


PS: В физике и химии я мало понимаю, поэтому сведующие - не судите строго, а несведующие - не принимайте легко на веру мои измышления 

[Necros]

Маленький вопросец:Чем отличается Единая Сила от Истиной Силы?

[Риббонс Альмарк]

Маленький вопросец:Чем отличается Единая Сила от Истиной Силы?

А хрен его знает... 
Вот что известно достоверно :
1) От использования ИС в глазах появляются саа, если продолжать очень долго - то пламя. ( слова РД в одном из интервью ).
2) ИС едина - ее могут направлять как мужчины, так и женщины, в отличии от ЕС, которая разделена на две несовместные части.
Нельзя быть уверенным на 100%, но скорее всего верно следующее :
3) ИС не ощущается теми, кто не может ее направлять.
4) ИС можно направлять только с разрешения Великого Повелителя.
Есть также мнение, что :
5) ИС - сильнейший наркотик, от которого невозможно оказаться
6) Использование ИС неизбежно приводит к ужасному концу для ченнелера ( правда неизвестно к какому ).

Вот и думайте после этого, господа... Можно ли, зная что-то про ЕС обобщать это и на ИС?