Карл Маркс и Фридрих Энгельс.

[Сэм]

вы плохо понимаете марксизм. Конфликты между произв силами и произв отношениями есть всегда. При смене формации конфликт достигает предельной точки.

Я б сказал не так,а когда формация изживает себя.Если она на изживает себя (как-то было в 1917) то насильственный переход от одной формации к другой гибелен и разрушителен.

[SuanSanchey]

Если она на изживает себя (как-то было в 1917)

Не изживает? См. "Деревню" Бунина.

[Touraque]

И это при том что именно фэнтези дало автору реализовать возможность конструировать общества, которые вполне возможны при взятых автором предпосылках.Только по Марксу личность отсутствует, она полностью детерминирована общественной ситуацией.

По Марксу личность человека в  классовых обществах подменяется социальным положением. Это еще называется отчуждением.  Это позиция марксизма. Как раз подлинное освобождение личности, по Марксу, и заключается в освобождении человека от экслуатационных общ отношений (будь то феодализм, капитализм итп). К примату  общественной ситуации над личностью  это отношения не имеет.

[Сэм]

Не изживает? См. "Деревню" Бунина.

И что? Вы считаете,что капитализм изжил себя в России того времени? Да нет,он только начал развиваться,кстати,не очень успешно из-за феодальных,помещичьих пережитков.

[Touraque]

Я б сказал не так,а когда формация изживает себя.Если она на изживает себя (как-то было в 1917) то насильственный переход от одной формации к другой гибелен и разрушителен.

Вл, для начала спасибо за перенос.
я думаю 17-й год как пример приводить некорректно. Одно дело - Маркс и марксизм (потом этих марксизмов куча разных), как философская система, определенное понимание общества и истории, другое - события в 17 году. Отвечая тому форумчанину я имел в виду, что конфликты существуют, и что в Рандляндии с этим напряг.

[Touraque]

И что? Вы считаете,что капитализм изжил себя в России того времени? Да нет,он только начал развиваться,кстати,не очень успешно из-за феодальных,помещичьих пережитков.

события 17 года проще объяснить не в терминах марксизма. А возникнет путаница, ведь Ленин и комрады считали себя марксистами (как  впрочем и меньшевики и эсеры). В России, как и всегда, было очень неравномерно развитое общество, страна нуждалась в модернизации в широком смысле - урбанизации, индустриализации, массовости образования. Были элементы всех "формаций" (я не очень люблю применять фомац схему для конкретных обществ, это же только схема).

[Мингрейв]

По Марксу личность человека в  классовых обществах подменяется социальным положением. Это еще называется отчуждением.  Это позиция марксизма. Как раз подлинное освобождение личности, по Марксу, и заключается в освобождении человека от экслуатационных общ отношений (будь то феодализм, капитализм итп). К примату  общественной ситуации над личностью  это отношения не имеет.

При этом личность человека детерминирована социальной ситуацией. А Марксисты-Ленинисты так вообще ненавидели индивидуальную психологию как и экзистенциальную философию, так как те расходятся с историческим материализмом.

Конфликт между производительными силами: к примеру между добытчиками сырья и производителями готовой продукции из сырья, между ними конфликт за долю, и этот экономический конфликт преобразуется в политический, который устанавливает общественную организацию и распределение зависимо от того кто побеждает.

[Touraque]

При этом личность человека детерминирована социальной ситуацией. А Марксисты-Ленинисты так вообще ненавидели индивидуальную психологию как и экзистенциальную философию, так как те расходятся с историческим материализмом.

мы говорим о немного разных вещах. Еще раз повторю, для Маркса главное - освобождение личности, освобождение человека. Детерминирование - другой вопрос. В этом смысле свобода каждого человека для Маркса - высшая ценность. Просто потом в том что вы называете марксизмом-ленинизмом, это переврали, упростили и потом и извратили при интерпретации главных идей оригинального марксизма.
Чтоб было проще понять: вот например на западе современные феминистки считают, что женщины были угнетены всю историю человечества и освободились от этого гнета только во 2-й половине 20 века, когда добились равенства с мужчинами. А Маркс считал, что личность человека подавляется  всю историю человечества (т.е. при классовых обществах) и нуждается в освобождении от гнета правящих классов (на самом деле личности представителей правящих классов также закабалены, по Марксу, т.к. и на них распространяется отчуждение), в т.ч. и через революцию. Но конечно, Маркс был прежде всего социальным философом, для него человек - социальное существо, и социальная ситуация детерминирует его личность, как вы говорите, человек ест част общественных отношений с себе подобными. Вот от этой зависимости Маркс  считал человечество должно избавиться путем перехода к более совершенным формам соц устройства, вначале к социализму (где классы и гос-во теоретически  существуют), а затем к коммунизму, при котором "свобода и индивидуальное развитие каждого является неотъемлимым условием свободного развития многих"

[Мингрейв]

для Маркса главное - освобождение личности

Освобождение личности возможно тогда когда производительные силы достигнут таких величин когда человек ненужен для осуществления неприятной для человека деятельности.
Это никак не противоречит позиции о детерминизме человеческой психики социальной ситуацией.

[Мингрейв]

Личность по Марксу - совокупность отношений с другими личностями, что совсем не верно для личности в экзистенциализме. Грубо говоря личность Маркса - это отсутствие личности в экзистенциализме.
Если уже говорить о марксистской личности то к примеру любой айилец внутри своего военского сообщества является подлинной личности, а не отчужденной от себя функцией.
Это возвращаясь к началу:

Я бы еще сказал что в КВ очень кастовое общество причем везде, и в общем то если по Марксу  смотреть -личность человека, его свобода, истинные человеческие отношения, подменяются кастовой системой, а человек заменяется статусом (дамани, гайшан и тп).

[Touraque]

Освобождение личности возможно тогда когда производительные силы достигнут таких величин когда человек ненужен для осуществления неприятной для человека деятельности.
Это никак не противоречит позиции о детерминизме человеческой психики социальной ситуацией.

не противоречит

[Touraque]

Личность по Марксу - совокупность отношений с другими личностями, что совсем не верно для личности в экзистенциализме. Грубо говоря личность Маркса - это отсутствие личности в экзистенциализме.
Если уже говорить о марксистской личности то к примеру любой айилец внутри своего военского сообщества является подлинной личности, а не отчужденной от себя функцией.
Это возвращаясь к началу:

не совсем так. любое превращение человека в статус (айилец в воинском сообществе) - отчуждение человека от самого себя. айилец  явлется человеком, отчужденным от себя настоящего. Кстати элемент экзистенциализма здесь присутствует в том смысле, что Маркс затрагивает экз вопросы, но дает иной ответ чем философы начала 20 в. Не выход куда то в астрал, а изменение обществ отношений.
я наверно неправильно выразился изначально по КВ - Джордан создал мир где  отчуждение присутствует и является нормой, причем оценивается часто позитивно, а соц конфликты искусственно подавляются (через созданную искусственную систему сдерживающих норм - как ЕС, так и культурные нормы цивилизаций КВ.). По факту это несправедливое общество (общества), и Джордан уж точно не является марксистом и никак не критикует эту систему. Поэтому я говорил что книга и мир КВ не марксистские
сама по себе отсылка на сверхспособности как решение этических проблем (искушение зла), это такой антиматериализм, антимарксизм.
Мне лично такой подход к написанию квазиисторического романа не очень симпатичен, это Дюма в   кубе+Единая сила. есть же большие амбиции по описанию разных культур, но так как создавая систему отчуждения везде Джордан не особо волнуется по этому поводу. Что у него там было в голове, не знаю, но по ощущениям к сожалению соглашусь с Нурсусом, что симпатией к демократии, свободе, не особо пахнет.

[Дамер]

"свобода и индивидуальное развитие каждого является неотъемлимым условием свободного развития многих"

это истинный коллективизм/органическая солидарность.

[Touraque]

это истинный коллективизм/органическая солидарность.

да

[Мингрейв]

не совсем так. любое превращение человека в статус (айилец в воинском сообществе)

Человек внутри венского сообщества ничем неотличим от другого человека в том же сообществе, и венское сообщество не статус. Возможно Маркс и не думал о горизонтальном отделении людей друг от друга и не мог сформулировать причин для этого, но такое деление совершенно нормально.

я наверно неправильно выразился изначально по КВ - Джордан создал мир где  отчуждение присутствует и является нормой,

Джордан создал мир в котором для некоторых сообществ отчуждение практически отсутствует. К примеру двуречье в начале книги. Так-же в этой книге автором показано что как минимум главные герои вообще не обращают внимания на тот-же статус.

а соц конфликты искусственно подавляются (через созданную искусственную систему сдерживающих норм - как ЕС, так и культурные нормы цивилизаций КВ.).

Не искусственно, а именно так как людям присуще это делать, кому нравится кому не нравится, но в таком сдерживании нет отчуждения.

По факту это несправедливое общество (общества), и Джордан уж точно не является марксистом и никак не критикует эту систему.

Где и в чем?

сама по себе отсылка на сверхспособности как решение этических проблем (искушение зла), это такой антиматериализм, антимарксизм.

Именно так, так как зло как психологический фактор не существует внутри Маркситских представлений, точно так-же как там отсутствует индивидуальная психология и экзистенциализм.