Карл Маркс и Фридрих Энгельс.

[Мингрейв]

"свобода и индивидуальное развитие каждого является неотъемлимым условием свободного развития многих"

это истинный коллективизм/органическая солидарность.

И это как раз те отношения которые существуют внутри военского сообщества Айил.

[Touraque]

И это как раз те отношения которые существуют внутри военского сообщества Айил.

нет там никакой свободы. но если вы так считаете, это ваше право

[Touraque]

Человек внутри венского сообщества ничем неотличим от другого человека в том же сообществе, и венское сообщество не статус. Возможно Маркс и не думал о горизонтальном отделении людей друг от друга и не мог сформулировать причин для этого, но такое деление совершенно нормально.

еще раз - отчуждение присутствует в любом классовом обществе. если с вашей т.з. айильцы - безклассовое общество, тогда там отчуждения нет.

Джордан создал мир в котором для некоторых сообществ отчуждение практически отсутствует. К примеру двуречье в начале книги. Так-же в этой книге автором показано что как минимум главные герои вообще не обращают внимания на тот-же статус.

у них есть фермеры, мэры, шаманы (Найнив), ремесленники, приходят торговцы. Это вообще где то век 16-17й. там есть классы, я вас уверяю.

Не искусственно, а именно так как людям присуще это делать, кому нравится кому не нравится, но в таком сдерживании нет отчуждения

в древнем египте тоже людям нравилось тысячелетиями строить пирамиды своими телами?

.Где и в чем?

не буду вас переубеждать, давайте так: там все справедливо и всем все нравится, а Двуречье - вообще идеальное общество

Именно так, так как зло как психологический фактор не существует внутри Маркситских представлений, точно так-же как там отсутствует индивидуальная психология и экзистенциализм.

[Aleksej_3000]

Немного не в тему - БСЭ 1955 год  - Сталин, огромная статья, где он назван верным ленинцем.
Хрущов - статья поменьше, он назван верным сталинцем.

[Мингрейв]

нет там никакой свободы. но если вы так считаете, это ваше право

Внутри военского сообщества айил, все устанавливают друг с другом отношения как личности с личностями, а не как статусы со статусами.
Все остальное не касается Маркса.

еще раз - отчуждение присутствует в любом классовом обществе. если с вашей т.з. айильцы - безклассовое общество, тогда там отчуждения нет.

Отчуждение присутствует и не в классом обществе, к примеру когда человек не имея статуса является утилитарной функцией, что к примеру происходит в индустриальном обществе, о чем Маркс еще не знал.

у них есть фермеры, мэры, шаманы (Найнив), ремесленники, приходят торговцы. Это вообще где то век 16-17й. там есть классы, я вас уверяю.

Это род занятий, а не статус. Так судить то деклассированным может быть только общество охотников-собирателей, и то с натяжкой, там все таки идеала тоже не было.

в древнем египте тоже людям нравилось тысячелетиями строить пирамиды своими телами?

С чего вдруг? В КВ у Айил и в двуречье нормальная социализация.

не буду вас переубеждать, давайте так: там все справедливо и всем все нравится, а Двуречье - вообще идеальное общество

О чем речь?

По факту это несправедливое общество (общества),

Этот тезис хотя бы должен быть конкретизирован, где здесь справедливость, какова она и чем она нарушается?

[Мингрейв]

Немного не в тему - БСЭ 1955 год  - Сталин, огромная статья, где он назван верным ленинцем.
Хрущов - статья поменьше, он назван верным сталинцем.

А Маркс не был марксистом.

[Touraque]

Отчуждение присутствует и не в классом обществе, к примеру когда человек не имея статуса является утилитарной функцией, что к примеру происходит в индустриальном обществе, о чем Маркс еще не знал.

о, господи. индустриальное общество по определению классовое

[Touraque]

Это род занятий, а не статус. Так судить то деклассированным может быть только общество охотников-собирателей, и то с натяжкой, там все таки идеала тоже не было.

именно так. классы появляются при переходе от от первобытной формации к азиатской. Если опять таки Двуречье - это охотники собиратели, тогда конечно там классов нет.

[Touraque]

где здесь справедливость, какова она и чем она нарушается?

несправедливость заключается в присвоении результатов чужого труда. В Рандляндии есть аристократы, богачи, торговцы, крестьяне. Одни классы (которые вы видимо за классы не считаете) присваивают это у других. Справедливость же связана с человеческой свободой. Я об этом говорил выше.Вы очевидно считаете что раз там нет недовольства, то всех все устраивает. Я и привел пример пирамид - по вашей логике легко можно сказать что бесправных строителей пирамид все устраивало.

[lionel]

А об чем спор то?
О Марксе? О КВ?

[Мингрейв]

В Рандляндии есть аристократы, богачи, торговцы, крестьяне.

Она разная, и есть айил, есть двуречье до начала повествования, есть такие-же места как двуречье, а есть земли лордов, щончан, бб и тд.

несправедливость заключается в присвоении результатов чужого труда.

С точки зрения Маркса во многих местах действительно так и есть, в то время как во многих же этого нет, но это только с его точки зрения.

Справедливость же связана с человеческой свободой.

Вообще справедливость никогда не связанна со свободой, и даже у Маркса она связанна только с распределением результатов труда.

Вы очевидно считаете что раз там нет недовольства, то всех все устраивает.

Это никак не выходит из моих слов.

[Touraque]

Она разная, и есть айил, есть двуречье до начала повествования, есть такие-же места как двуречье, а есть земли лордов, щончан, бб и тд.С точки зрения Маркса во многих местах действительно так и есть, в то время как во многих же этого нет, но это только с его точки зрения.Вообще справедливость никогда не связанна со свободой, и даже у Маркса она связанна только с распределением результатов труда.Это никак не выходит из моих слов.

В РАндляндии везде классовые общества. Конечно Айил ближе к первобытной стадии, но и они уже скорее ближе к чифдому (не надо пож-та разворачивать дискуссию что это не Маркс, я для краткости). У Айил эксплуатация присутствует,  они нападают др на др и захватывают пленных, чтобы пользоваться рез-ми их труда.
а я говорю именно с т.з. Маркса, а не кого то другого, вы заметили?
Достижение справедливости влечет достижение человеком свободы. У Маркса это есть.

[Touraque]

А об чем спор то?
О Марксе? О КВ?

как то ушли с КВ на маркса и назад вернулись

[Мингрейв]

В РАндляндии везде классовые общества.

У айил практически, а в двуречье полностью отсутствует классовое общество.

У Айил эксплуатация присутствует,  они нападают др на др и захватывают пленных, чтобы пользоваться рез-ми их труда.

У айил присутствует социальный институт смирения своей гордости, те самые люди в белом.

а я говорю именно с т.з. Маркса, а не кого то другого, вы заметили?

Для идеалиста Маркса было важно общество без конфликтов и в полном единстве, в политэкономии он узнал причину рациональных конфликтов, и пытался разрешить эту причину, но он не смог связать свои идеалы, причину и способ. И речи не было о свободе.

Достижение справедливости влечет достижение человеком свободы.

Не влечет.

[Touraque]

У айил практически, а в двуречье полностью отсутствует классовое общество.

тогда вы не понимаете, что такое классовое общество. ничем не могу помочь.

У айил присутствует социальный институт смирения своей гордости, те самые люди в белом.

причем здесь мои слова? я сказал, что есть набеги с целью привлечения рабов. Докажите либо что этого нет, либо что это не эксплуатация. Или те кого захватили, хотят этого изначально?

Для идеалиста Маркса было важно общество без конфликтов и в полном единстве, в политэкономии он узнал причину рациональных конфликтов, и пытался разрешить эту причину, но он не смог связать свои идеалы, причину и способ. И речи не было о свободе.

я рад за вас, видимо вы все что нужно связали. не хочу комментировать,т.к. это просто бред. извините.

Не влечет

у вас не влечет. У Маркса влечет: еще раз - в коммунистическом справедливом свобода каждого есть обязательное условие свободы многих.

давайте не углубляться в тему, т.к. я не хочу доказывать, что Двуречье это классовое общество, просто это трата времени на очевидное. не хочу доказывать что у айил есть эксплуатация, не хочу обсуждать, что свобода для Маркса так же важна как и для упомянутых вами экзистенциалистов. я уже все что считал нужным по рандляндии и марксу сказал.