Кому сидеть на Железном троне? + и в какой последовательности?

[eg]

В данном случае ИМХО спор  превратился в пустословие и многословие. Нет конкретного предмета спора. Просто столкновениие мировозренией. Тот кто считает жизненную позицию Неда сумасшествием, никогда не докажет ничего тому, кто считает что это не так. Тот, кто считает что злодейство не имеет оправданий и ведет только к еще большему злодейству, ничего не докажет тому, кто считает что цель оправдывает средства. Тот, кто считает что честь есть, ничего не докажет ничего тому, кто так не считает. Тот, кто считает что хороший правитель должен быть хорошим человеком никогда не согласится с тем, кто считает что быть хорошим вредно итд...
Для меня Станис - человек которому ничего не стоит убить другого человека, человек которому ничего не стоит сменить веру, для которого клятва ничего не стоит, склонный к садизму мерзавец, способный на все, ради удовлетворения жажды власти, мести и тщеславия. На мой взгляд Мартин описывает типичного низкого человека и явно симпатий к нему не питает.
К сожалению сейчас такое время когда такого типа  люди и их поступки у многих находят оправдание и возможно даже симпатию. - Что печально.

[Laelli]

eg, мне уже даже интересно, кого вы тогда считаете "хорошим правителем" (действующим или потенциальным). Лично я бы выделила 4-х: Доран Мартелл, Тайвин Ланнистер, Станнис Баратеон, Оленна Тирелл. В потенциале еще, пожалуй, Джон Сноу.

не докажет ничего тому, кто считает что это не так.

Я считаю, что это не так. Ума Неду, может, и не хватало, но уж в отсутствии чести, совести и т.п. ему не откажешь.

Тот, кто считает что злодейство не имеет оправданий и ведет только к еще большему злодейству

Определенно, от битвы на Пламенном поле и вообще от аннексии Эйгоном Завоевателем 7К все зло и пошло.

Тот, кто считает что хороший правитель должен быть хорошим человеком

Кхм...Томмен определенно хороший человек, разве нет? И много он может направить? Или вот, Бейлор Благословенный вообще в святые вышел - но правитель из него был по компетентному мнению вестеросцев...

[игорь]

Для меня Станис - человек которому ничего не стоит убить другого человека, человек которому ничего не стоит сменить веру, для которого клятва ничего не стоит, склонный к садизму мерзавец, способный на все, ради удовлетворения жажды власти, мести и тщеславия. На мой взгляд Мартин описывает типичного низкого человека и явно симпатий к нему не питает.

Но это странно поскольку вы не можете ни одного аргументированного примера привести на этот счет и даже пример с Мансом оказался  не 100%, а 0%...

[eg]

Laelli поскольку вы девушка, все-таки вам отвечу.
Вы или невнимательно читаете, или спорите сами с собой или слишком быстро думаете, или еще что-то... Сумбур какой-то.

Ума Неду, может, и не хватало, но уж в отсутствии чести, совести и т.п. ему не откажешь.

Его вроде никто бессовестным дураком не называл. Во всяком случае  я точно.
Это просто пример. Других постов это тоже касается.

Кхм...Томмен определенно хороший человек, разве нет?

Томмен ребенок. С хорошими задатками. Потенциально, да, он мог бы стать хорошим правителем.

Бейлор Благословенный

Был юродивый. Это вообще из другой оперы. Мы кажется говорили о морали и нравственности.
Я об этом в общем-то писал уже, но попробую изложить другими словами еще раз.

Спойлер

Правитель - это воплощение божьей справедливости, правды на земле. На этом как-бы его лигитимность основывается. Люди должны верить в правду, в справедливость, в истинного короля который этим критериям соответствует и их воплощает. Людям должно быть куда идти искать правду. В этом как бы контракт между правителем и народом. Правитель должен быть моральным примером.
И пусть правитель хоть трижды юродивый или даже ребенок не умеющий говорить, это всеравно лучше чем - пусть хоть трижды "эффективный менеджер", но чья власть "не от Бога". Когда правитель не компетентен, но в государстве есть правда, там все само-сабой постепенно наладится. А когда веры нет, когда власть "не от Бога" всё рано или поздно прийдет к развалу, будь правитель хоть трижды-гениальный интриган и финансовый гений. И история изобилует тому примерами.

[свернуть]

Может в краткосрочном плане политика Неда и не была рациональной, но в долгосрочном была. Чуть ли не пол Севера кинулись выручать дочку Неда Старка. А вот кто будет выручать Томмена?

[eg]

Но это странно поскольку вы не можете ни одного аргументированного примера привести на этот счет и даже пример с Мансом оказался  не 100%, а 0%...

Тож самое. Что с Мансом конкретно. Вы главу Мелисандры читали?

[игорь]

называя детей рейегара порождением дракона, роберт не ненависть свою к ним выражал, а давал понять, что они - наследники законного короля, которых надо было убрать, потому что они опасны

ничего личного, просто бизнес

Именно ненависть ,вспомните с чего началось весьма хреновое отношение к Станнису - с того ,что Станнис упустил с ДК сира Дарри с детьми Таргами и не важно ,что Станнис никак не мог этому воспрепятствовать.

для него убийство детей рейегара было просто неприятной необходимостью, чтобы убрать повод для гражданской войны

Скорее это мудрый Тайвин таким образом не только доказа верность мятежникам ,но и повязал их с собой по полной.

роберт не был маньяком, иначе старк бы с ним не дружил

Нед после этого не общался с Робертом до мятежа Бейлона и после этого тоже до нынешних времен.

Тож самое. Что с Мансом конкретно. Вы главу Мелисандры читали?

Зачем мне сейчас глава Мел ,если я вам привел цитату конкретно говорящую о вашем примере.

А вот кто будет выручать Томмена?

Джейме и Давен Ланнистеры и Знаменосцы Касли рок из коих вроде ни один не перебежал никуда и оружия не сложил.

[eg]

Зачем мне сейчас глава Мел ,если я вам привел цитату конкретно говорящую о вашем примере.

Эта цитата не о чем не говорит. Поскольку не является подтверждением того что было дальше. Темболее Вы кажется утверждали что Станис пощадил Манса. Я ответил, что Станис его щадить не собирался, а пощадила его Мелисандра, поскольку  он бы еще пригодился. Естественно Станиса она по понятным причинам в известность не поставила. Эти понятные причины помоему очевидны - Станис его всеравно сжег бы. Что не так?

Джейме и Давен Ланнистеры и Знаменосцы Касли рок из коих вроде ни один не перебежал никуда и оружия не сложил.

А Серсею (свою леди) они выручили?

[игорь]

Эта цитата не о чем не говорит. Поскольку не является подтверждением того что было дальше. Темболее Вы кажется утверждали что Станис пощадил Манса.

Зачем вы так со мной? -

Он собирался убить Манса 100%.

Цитата показала ,что это не так.

А Серсею (свою леди) они выручили?

А Серсея им нафига ,дальше вредить?  Киван пытался разрулить не вышло ,эти же двое помоложе и менее щепетильны.

[eg]

Зачем вы так со мной? -

Просто вы кажется считали что Мансу жизнь сохранил Станис а Мел хотела его убить. или я путаю?

Цитата показала ,что это не так.

Вам, но не мне. Мне она показала прямопртивоположное.
Что касается цитат... Я за время присутствия на этом форуме их кажется вообще  ни одной не привел. Почему? Потому что цитаты на самом деле ничего не "показывают". Ну или одному они "показывают" одно, а другому может совсем прямо и другое. Ну или разные цитаты противоречат друг другу. Особенно цитаты малоприминимы к этой книге и к этому писателю. Это книга где в следующем томе все может быть поставленно с ног на голову и целые параграфы пишутся специально для того чтобы сбить читателя с толку. Все это цитатничество напоминает общение со свидетелями Иеговы, которые тебе сначала целый час из библии читают что-то, а потогм говорят, - видишь то что я говорю, это не я говорю. - На самом деле  это Бог моими устами говорит (никакой ихмоты). Из этого следует вывовод что их мнение/организация единствено истинные а все/всё остальное от дьявола. Когда им говоришь что - Мне не надо читать из библии, ты скажи свое мнение, приведи логическое обоснование своей позиции... Они в ответ - Зачем мне сейчас твоя глава Меллогика когда я тебе привел цитату... Ну вы намек понимаете надеюсь...
Когда я говорю, что Мел спасши Манса обманула Станиса из-за того, что знала/понимала  то, что он ни за что не согласится его пощадить - это есть определенная причинно-следственная связь, которая в определенном смысле является логическим доказательством и аргументированным примером. А ваши цитаты что-то "показывают" только вам или тем кто стоит на сходных с вами позициях. И соответсвенно являются таким же по весомости "доказательством".

А Серсея им нафига ,дальше вредить?

А официальный сын шлюхи им нафига, их дальше топить? Предали ее, придадут и его. В том-то и дело, что северянам "Арья" тоже нафига, но они пошли из-за нее в последний и реши тельный бой. А все почему? Потому что -

Может в краткосрочном плане политика Неда и не была рациональной, но в долгосрочном была.

Умирать за правду не страшно.

Киван пытался разрулить

Киван вообще идиот полный в гораздо большей степени чем Серсея. Из-за своих обид к ней их всех и утопил. Узурпировал регентство, Тирела сделал десницей, был заодно с септоном выбивая у нее показания- десакрализировал верховную власть. - Расшатал трон под Томеном.

эти же двое помоложе и менее щепетильны.

На счет них вы тоже заблуждаетесь.

[abb]

Учитывая, что Визерис и Дени выехали за пределы Вестероса, именно их действия повлекли невозможность исполнения обязательства.

шутить изволите?

[Сэм]

шутить изволите?

А чего там? Договор с Таргариенами недействителен согласно всем позициям гражданского и пр. права. Потому как договора заключаются при полном согласии сторон,а не под давлением летающих зажигалок.Так что все это вещь условная.

[abb]

А чего там? Договор с Таргариенами недействителен согласно всем позициям гражданского и пр. права. Потому как договора заключаются при полном согласии сторон,а не под давлением летающих зажигалок.

в данном случае полное согласие сторон и было получено с помощью летающих зажигалок

p.s. а как насчет версальского и иных мирных договоров, которые победители заключают с побежденными? они все по-вашему недействительны, да?

p.p.s. ошибка - думать, что договоры бывают только в гражданском праве. их и в международном праве навалом, и в государственном, и даже в уголовно-процессуальном встречаются .

[Сэм]

p.p.s. ошибка - думать, что договоры бывают только в гражданском праве. их и в международном праве навалом, и в государственном, и даже в уголовно-процессуальном встречаются .

Написал пр.права.Пр.- означает прочего.

p.s. а как насчет версальского и иных мирных договоров, которые победители заключают с побежденными? они все по-вашему недействительны, да?

Повод к войне был и объявление войны - со стороны той же Германии.Агрессия со стороны определенной страны.А тут просто наглый захват.
И потом,договора по итогам последних войн ничего особого и не требовали - не было полной аннексии стран,не было.Только репарации и контрибуции.

в данном случае полное согласие сторон и было получено с помощью летающих зажигалок

Также ко мне может подойти гопник в подворотне и потребовать бобы,аргументируя дубинкой с ножом.И будет полное согласие сторон.И что дальше? Если закон будет не на моей стороне (допустим,доказать ничего не получится - ( в случае Таргов закон был на стороне их,так как закона не было)),то,когда у него уже не будет холодного оружия,а у меня пара-тройка друзей aka союзных гранлордств,роли сильно поменяются.

[игорь]

Просто вы кажется считали что Мансу жизнь сохранил Станис а Мел хотела его убить. или я путаю?

Нет - я считал и считаю ,что СТаннис не хотел его убивать 100% и даже на один процент ,он скорее хотел с ним договориться ,как с королем за Стеной.

Когда я говорю, что Мел спасши Манса обманула Станиса из-за того, что знала/понимала  то, что он ни за что не согласится его пощадить - это есть определенная причинно-следственная связь, которая в определенном смысле является логическим доказательством и аргументированным примером.

Неверный вывод абсоютно ,потому и нужны цитаты ,чтоб не было таких выводов. Станнису не нужно было его убивать, но видимо Манс не захотел присягать и пришлось казнить - потому что он дезертир из Дозора ,как настаивали дозорные ,а вот присягни он Станнису и Станнис мог бы его защитить ,как своего человека - нужен ему Манс был ,а так пришлось договариваться с всякими Тормундами и еще кем вместо одного Манса. Спектакль Мел так же был не для Станниса ,а для Дозора. Если же следовать вашему выводу ,то Джон Сноу откровенно тупит посылая Манса к Станнису или вообще посылая куданибудь.

А официальный сын шлюхи им нафига, их дальше топить? Предали ее, придадут и его. В том-то и дело, что северянам "Арья" тоже нафига, но они пошли из-за нее в последний и реши тельный бой. А все почему? Потому что -

Какой официальный сын шлюхи? Северяне расколоты ,а вот Утесовцы по прежнему все вместе и друг за друга, поэтому сравнивать их никак нельзя.

Киван вообще идиот полный в гораздо большей степени чем Серсея. Из-за своих обид к ней их всех и утопил. Узурпировал регентство, Тирела сделал десницей, был заодно с септоном выбивая у нее показания- десакрализировал верховную власть. - Расшатал трон под Томеном.

Киван все делал правильно и продолжал политику брата. В Томмене на троне заинтересованы и Ланнистеры и Тиреллы и лучше совместно выбираться ,что будет теперь без Кивана фиг знает ,но септону башку свернут при необходимости и ланнистеры и Тиреллы - заигрался праведник.

На счет них вы тоже заблуждаетесь.

Возможно ,но пока вижу одно - Деван верен Дому ,а Джейме заинтересован в долгой жизни Томмена и желательно хорошей.

[Laelli]

Был юродивый. Это вообще из другой оперы. Мы кажется говорили о морали и нравственности.

Вооот. Бейлор был высокоморальный, высоконравственный. А что слегка не от мира сего, так это по вашей логике

И пусть правитель хоть трижды юродивый или даже ребенок не умеющий говорить, это всеравно лучше чем - пусть хоть трижды "эффективный менеджер", но чья власть "не от Бога". Когда правитель не компетентен, но в государстве есть правда, там все само-сабой постепенно наладится.

не важно. У него же "власть от Бога" (каковой концепции - богоизбранности монарха -, кстати, в Вестеросе нет), а что в стране от такого правления хрень творится, так это ничего, это не страшно, правда же есть, все наладится...

Может в краткосрочном плане политика Неда и не была рациональной, но в долгосрочном была. Чуть ли не пол Севера кинулись выручать дочку Неда Старка.

И где сейчас Нед Старк и его дети? Разумным в краткосрочном и долгосрочном плане было согласиться на предложение Ренли. А еще более разумным было бы от Трезубца развернуться, не казнить Леди, и послав Роберта далеко и надолго ехать назад в Винтерфелл. И если с предложением Ренли ему помешала согласиться как раз совесть, то что заставило его спокойно принять необходимость казни безобидной волчицы я до сих пор не пойму.
Да и вообще, меня терзает подозрение, что вы, eg, просто, простите, какой-то...э-э...странноватый православный монархист. Ну или не православный, а, скажем, католик. Потому что надо быть...очень э-э...своеобразно мыслящим человеком, чтобы предпочесть "богоизбранную власть" тому, кто действительно может нормально управлять страной.
И еще пример чертовски своеобразного мышления:

Что касается цитат... Я за время присутствия на этом форуме их кажется вообще  ни одной не привел

За сим, в принципе, дискуссию с вами можно закрывать. Потому что

Все это цитатничество напоминает общение со свидетелями Иеговы, которые тебе сначала целый час из библии читают что-то, а потогм говорят, - видишь то что я говорю, это не я говорю. - На самом деле  это Бог моими устами говорит (никакой ихмоты). Из этого следует вывовод что их мнение/организация единствено истинные а все/всё остальное от дьявола. Когда им говоришь что - Мне не надо читать из библии, ты скажи свое мнение, приведи логическое обоснование своей позиции...

я вам цитаты привести могу, вы мне в ответ в доказательство вашей позиции - только некие неуместные аналогии, а цитаты либо принципиально игнорируете, либо просто настолько уверовали в собственую позицию, что не желаете видеть ничего другого. И да, в отличие от Игоря, я не считаю, что Станнис собирался пощадить Манса, но в отличие от вас не вижу в этом проблемы - Манс преступник, совершивший дезертирство со Стены, наказываемое в Вестеросе смертной казнью, и в чем Станнис был не прав, отдав приказ о его казни? Все по закону. И по обычаю предков.

p.p.s. ошибка - думать, что договоры бывают только в гражданском праве. их и в международном праве навалом, и в государственном, и даже в уголовно-процессуальном встречаются .

О, матка боска. Вы что заканчивали? Вам там не объяснили разницу между мп договором, где как таковой ответственности нет - точнее, ее в договоре прописывают, но принудить к исполнению практически невозможно, исполнение в большей степени зависит от доброй воли сторон договора. В государственном опять-таки другие принципы - вы думаете, что договор федерации с субъектом - это договор равных субъектов (а юридическое равенство субъектов - осн. принцип ГП), в упп - договоры тоже на других принципах (там почти диспозитивности нет, только в возможности выбирать заключать или не заключать, но форма, пункты и т.д. договора - все императивно)