Кому сидеть на Железном троне? + и в какой последовательности?

[abb]

Дени и Визерис, равно как и их племянник Эйгон, утратили права в тот момент, когда Роберту присягнули все семь королевств.

это с какого же бодуна, извините?
а как насчет одного из основополагающих принципов права, согласно которому договор, изменяющий права не участвующего в нем лица, недействителен?

я уж не говорю, что если бы у таргариенов не оставалось никаких прав, роберту не пришлось бы как маньяку охотиться за их потомками

Доказательство, что Станнис изменил трону (короне) в студию.

 "Давосом овладела отвага, граничащая с безумием.
    - А сами вы остались верны королю Эйерису, когда ваш брат поднял свои знамена? - брякнул он.     (...)
    -  Знал бы ты, какой тяжелый это был выбор. Родная кровь или сюзерен. Мой брат или мой король."

как видите, с точки зрения станниса выбор был - кого предать: сюзерена или брата.
выбрав брата, он предал короля.
это далось ему нелегко, но он справился.

[Rootpass]

я уж не говорю, что если бы у таргариенов не оставалось никаких прав, роберту не пришлось бы как маньяку охотиться за их потомками

Он это делал в основном из-за личной ненависти, да и то-вполсилы. Иначе Визирис не прожил столько

[abb]

Он это делал в основном из-за личной ненависти, да и то-вполсилы. Иначе Визирис не прожил столько

у него личная ненависть была только к рейегару

[Rubanok]

у него личная ненависть была только к рейегару

Да ну? А что он там сказал, когда у его ног положили детей Рейегара, один из которых еще был младенцем? А что он говорил о Дени, когда до него дошли известия о ней?

[dargl]

А что он там сказал, когда у его ног положили детей Рейегара, один из которых еще был младенцем?

И что же он сказал?

[abb]

Да ну? А что он там сказал, когда у его ног положили детей Рейегара, один из которых еще был младенцем? А что он говорил о Дени, когда до него дошли известия о ней?

так вы и с самом деле считаете роберта маньяком?!

[Rubanok]

dargl
Читаем:

Нед не стал изображать удивление. Ненависть Роберта к Таргариенам доводила того до безумия. Нед вспомнил гневные слова, которыми они обменялись, когда Тайвин Ланнистер представил Роберту трупы жены и детей Рейегара в качестве доказательства верности. Нед назвал поступок убийством, Роберт же объяснил все военным временем. Когда Нед заметил, что молодой принц и принцесса едва вышли из младенческого возраста, новоявленный король бросил в ответ:
– Я вижу не детей, а порождение дракона.
Даже Джон Аррен не сумел умиротворить эту бурю. В холодной ярости Эддард Старк отправился на последнюю битву на юге.

Как бэ намекает, нэ?

так вы и с самом деле считаете роберта маньяком?!

А это разве не очевидно?

Складывается впечатление, что кто-то пытается заново изобрести колесо...

[abb]

dargl
Читаем:Как бэ намекает, нэ?
А это разве не очевидно?

Складывается впечатление, что кто-то пытается заново изобрести колесо...

ненавидеть детей это перебор
до такого и эйерис не доходил

называя детей рейегара порождением дракона, роберт не ненависть свою к ним выражал, а давал понять, что они - наследники законного короля, которых надо было убрать, потому что они опасны

ничего личного, просто бизнес

роберт не был маньяком, иначе старк бы с ним не дружил

для него убийство детей рейегара было просто неприятной необходимостью, чтобы убрать повод для гражданской войны

поэтому он кстати так хорошо отнесся к ланнистерам после своей победы: он был им благодарен, что большую часть грязной работы они сделали за него

[dargl]

Как бэ намекает, нэ?

Разве что на неадекватность Неда.

[Rubanok]

ненавидеть детей это перебор
до такого и эйерис не доходил

называя детей рейегара порождением дракона, роберт не ненависть свою к ним выражал, а давал понять, что они - наследники законного короля, которых надо было убрать, потому что они опасны

ничего личного, просто бизнес

роберт не был маньяком, иначе старк бы с ним не дружил

для него убийство детей рейегара было просто неприятной необходимостью, чтобы убрать повод для гражданской войны

поэтому он кстати так хорошо отнесся к ланнистерам после своей победы: он был им благодарен, что большую часть грязной работы они сделали за него

Разве что на неадекватность Неда.

Тролли отакуэ!

[admin]оффтоп, переход на личности. первое предупреждение[/admin]

[Laelli]

как насчет одного из основополагающих принципов права, согласно которому договор, изменяющий права не участвующего в нем лица, недействителен?

Договорного права:)) А мы в данном случае имеем дело с конституционным.

я уж не говорю, что если бы у таргариенов не оставалось никаких прав, роберту не пришлось бы как маньяку охотиться за их потомками

Тут вопрос не в правах был, а в том, что используя их как знамя какие-нибудь особо ушлые сепаратисты, типа дорнийцев, могли испортить Робрту правление.

как видите, с точки зрения станниса выбор был - кого предать: сюзерена или брата.
выбрав брата, он предал короля.
это далось ему нелегко, но он справился.

Хохма в том, что Роберт, как грандлорд Штормового предела, также его сюзерен, и мы имеем коллизию двух обязательств.

[abb]

Договорного права:)) А мы в данном случае имеем дело с конституционным.

при всем уважении вы ошибаетесь

конституционное право - это там, где конституция есть
в вестеросе о таком и не слыхали

а присяга сюзерена своему феодалу это именно взаимообязывающий договор, ты мне - я тебе

и насчет коллизии обязательств вы ошибаетесь
все права лордские права роберта исходят от короля и не могут быть использованы во вред ему, так что тут никакой коллизии нет

коллизия была именно та, которую обрисовал станнис: его семейные обязанности по отношению к брату вступили в противоречие с договорными по отношению к сюзерену

[Laelli]

а присяга сюзерена своему феодалу это именно взаимообязывающий договор, ты мне я тебе

Не являющийся гражданско-правовым, во-перых, во-вторых, он был заключен грандлордами Вестероса путем оммажа с Эйрисом, но не с Визерисом или Дени. Ввиду принесения оммажа Р. Баратеону лордами Вестероса, права и обязанности по договору в порядке универсального правопреемства к потомкам Эйриса не перешли.

Строго говоря,

конституционное право это там, где конституция есть

нужно было написать "государственное", хотя их приравнивают как правило. Хотя термин "государственное" действительно более общий. Что не отменяет того, что приведенный вами принцип относится к частноправовым и распространяется на договорное (институт гражданского) право, но не на государственное.

и насчет коллизии обязательств вы ошибаетесь
все права лордские права роберта исходят от короля и не могут быть использованы во вред ему, так что тут никакой коллизии нет

Фрея помните? Я клялся лорду Талли, но также клялся и королю. Обоим, иначе говоря, клялся, и обязательтсва имеет перед обоими. И Станнис обязательства имел и перед братом, и перед королем. (Кстати, к вопросу о "крови" - Эйрис его двоюродный дядя, вообще-то...)

[abb]

Ввиду принесения оммажа Р. Баратеону лордами Вестероса, права и обязанности по договору в порядке универсального правопреемства к потомкам Эйриса не перешли.

1. вы зря противопоставляете договорное право государственному. одно другому не мешает, скорее наоборот. даже конституцию многие рассматривают как общественный договор, а уж феодальные-то отношения носили чисто договорной характер (вспомните расхожее выражение "первый среди равных").

2. оммаж был формальной процедурой, носившей символический характер. реальные права и обязанности проистекали не из него, а из вассального договора. не знаю, зачем вы про него вообще вспомнили.

3. а если взять новые договоры, которые вассалы поназаключали с робертом, то они никак не могли ни помешать договорным правам эйериса перейти к визерису, ни повлиять на их содержание.
потому что - я повторяю - то, что А и Б решили между собой, не может влиять на договор между Б и С. единственным результатом будут проблемы у Б, который окажется обязанным и А, и С.

4. поэтому все, чего вассалы добились своими договорами с робертом - они сделали невозможным для себя выполнение договоров перед законным королем. но это не освобождает их от ответственности по этим договорам.

[Laelli]

вы зря противопоставляете договорное право государственному. одно другому не мешает, скорее наоборот. даже конституцию многие рассматривают как общественный договор,

Только в том случае, когда конституция принята всенародным (ну и далее по тексту) голосованием. А вот если дарована...где ж там общественный договор-то? И противовпоставляю я договорное право государственному абсолютно не зря - разные принципы, разные методы регулирования, (разные предметы регулирования, в конце концов).

оммаж был формальной процедурой, носившей символический характер. реальные права и обязанности проистекали не из него, а из вассального договора. не знаю, зачем вы про него вообще вспомнили.

Наверно потому, что сам по себе договор без оммажа или сходной заменяющей его процедуры считается незаключенным.

никак не могли ни помешать договорным правам эйериса перейти к визерису, ни повлиять на их содержание.

Только в том случае, если они как часть наследственной массы перешли в порядке универсального правопреемства. Впрочем, даже это не важно. Я вообще не нахожу вашу попытку применить аналогию права уместной. Престолонаследование и вассальные обязательства - это не гражданское право, и правоотношения не настолько сходны, чтобы применить в данном случае аналогию (вы бы еще вассальный договор с трудовым сравнили, вообще шикарно было бы). В данном же случае уместнее аналогия норм международного права - а именно с правопреемством после изменения состава государства. Как при распаде Советского Союза, когда правопреемником СССР по международным обязательствам стала РФ, а не все бывшие союзные республики в долях.

все, чего вассалы добились своими договорами с робертом - они сделали невозможным для себя выполнение договоров перед законным королем. но это не освобождает их от ответственности по этим договорам

Хмм...раз уж вам так нравится аналогия гражданского права, как насчет одностороннего прекращения обязательства ввиду невозможности исполнения? Учитывая, что Визерис и Дени выехали за пределы Вестероса, именно их действия повлекли невозможность исполнения обязательства.