Рыбарь

[Зевсиенда]

Почему фигурка изображется в виде Рыбака а не Дракона?  Ведь в данном случае мессия всегда как я понимаю - Дракон.

Я думаю в разное время у мессии разные ммм.. скажем прозвища. На этом обороте его называют Драконом, однако мне кажется, что оборотов этак с 15 назад он назывался как-то по-другому... Душа возрождается, но всегда ли с ней возрождается имя? Кем был Повелитель Утра до того, как возродился Льюсом Терином?
На счет черного-белого - согласна.
Красно-зеленые полосы - постоянно думаю о Садовниках.. но пока никак не могу сообразить, как из сюда приплести. Думаю цвета выбраны не просто так.

[JustAMan]

Самая простая ассоциация - кровь и зелень, в смысле животный (ну и человеческий) и разнообразный растительный мир. Чем не обозначение самого Мира в целом?

[Зевсиенда]

Эээ... почему-то у меня такой ассоциации не возникает, сорри... Как-то ммм... не по Джордановски что ли... =)))

[Пингвинчег]

Интересно другое - поле - да, черно-белое, но фишки - зеленые и красные. Не черные и белые, а зеленые и красные - значит, здесь не добро и зло. Это вообще странно - фишки по цвету не совпадают с полем. Единственные ассоциации у меня - красный как цвет крови, зеленый как цвет жизни, но я не вижу, как их сюда точно подогнать.
По поводу собственно Рыбака - он отличается от всех других фишек, значит - особенный, мессия - скорее всего. Но он может быть как светлым, так и темным - и тогда начинается настоящая игра, причем игроки могут отдать Рыбаря, а это вообще кажется странным, если он действительно мессия. мне кажется, пока непонятен смысл красного и зеленого цветов, мало что можно выявить, особенно касательно условий победы.

[redneck]

1. Стадия игры стороны стремятся захватить Рыбака-мессию, он дает преимущество в игре, он ключ к победе. ! но и ключ к поражению (опять блин диалектика в том в чем сильны в том и уязвимы)

Наверняка скажу банальность, но планы Ишамаэля/Моридина относительно Ранда как раз соотносятся с соответствующей стадией игры. Уничтожить/привлечь_на_свою_сторону/ни_в_коем_случае_не_убивать - планы Игрока меняются с изменением стратегии в игре.
И, опять же, это неопровержимо доказывает что Ранд=Рыбарь.
Правда, эти соображения рушат теорию Моридина как Антидракона.

Вот реально непонятны полосы на доске красно-зеленые, что это показывает? Возможность выйти за пределы конфликта? Встать над схваткой - и все равно быть одинаково уязвимым для любой из сторон?

Смотри, что про них скзано:

Особому зелено красному ряду по краям игрового поля могла угрожать любая фигура, но только Рыбарь мог встать на красно зеленые клетки.

Получается, что эти цветные ряды относятся не столько к Рыбарю, сколько к игровому полю вообще.

Душа возрождается, но всегда ли с ней возрождается имя? Кем был Повелитель Утра до того, как возродился Льюсом Терином?

Герои Колеса зовут его именно Льюсом Терином. Так что вполне вероятно, что его именно так всегда и звали. По-настоящему
Да и драконы вроде как в Рэндландии никогда не водились.

Интересно другое - поле - да, черно-белое, но фишки - зеленые и красные.

Не фишка, а фигуры.
Разница большая, поскольку фишки имеют одинаковую силу, а фигуры - разную.
Да и про цвета фигур говорится вскользь. Вполне вероятно что это может быть просто неточным переводом.

[Зевсиенда]

Герои Колеса зовут его именно Льюсом Терином. Так что вполне вероятно, что его именно так всегда и звали. По-настоящему
Да и драконы вроде как в Рэндландии никогда не водились.

Они зовут его по последнему запомнившемуся имени =))) Думаю еще через 3 тысячи лет они будут называть его Рандом, потому что именно с ним они сражались бок о бок в последний раз. На счет драконов - кто его знает, в том смысле, что откуда-то ведь он взялся -  дракон этот =)

Дальше - считаю не слишком корректным говорить

Ранд=Рыбарь

. Правильней было бы сказать "Ранд=Мессия=Рыбарь". Через ступень мессии, короче. Рыбарь - это не Ранд (если брать непосредственно саму игру). Хотя в данный момент, когда играет Моридин, под Рыбарем он понимает Ранда - это да.

[Met Couton]

Если соотнести Дракона в одной эпохе - Рыбак в другой... Нельзя ли отсюда сделать вывод о связи Мира Джордана с нашим, мы мо быть просто в какой то 6 эпохе скажем? 

[redneck]

Они зовут его по последнему запомнившемуся имени =)))

А почему тогда они сами себя не зовут по последнему запомнившемуся имени?
Скажем, у Бергитте после смерти были и другие воплощения.

Правильней было бы сказать "Ранд=Мессия=Рыбарь". Через ступень мессии, короче

А вот этого я совсем не понимаю.
Ладно, фигуру Рыбаря сравнивают с королем-рыбаком из Артуровского цикла. Аналогия прозрачна.
А вот сам король-рыбак к Мессии имеет самое отдаленное отношение.
Да и вообще... Хоть Дракон и является Мессией Рэндландии, но мы-то пытаемя говорить в понятиях игры в ша'рах. Что-то мне сомнительно, чтобы фигура Рыбаря использовалась в качестве Спасителя.

Рыбарь - это не Ранд (если брать непосредственно саму игру)

Почему?
Самая сильная фигура на доске, но с кучей уязвимостей. Вдобавок, его можно использовать "в темную".
Чем не Ранд?
Особенно если принять что его мессианство не свойство, а цель.

[Зевсиенда]

*плакает*

А почему тогда они сами себя не зовут по последнему запомнившемуся имени?
Скажем, у Бергитте после смерти были и другие воплощения.А вот этого я совсем не понимаю.
Ладно, фигуру Рыбаря сравнивают с королем-рыбаком из Артуровского цикла. Аналогия прозрачна.
А вот сам король-рыбак к Мессии имеет самое отдаленное отношение.
Да и вообще... Хоть Дракон и является Мессией Рэндландии, но мы-то пытаемя говорить в понятиях игры в ша'рах. Что-то мне сомнительно, чтобы фигура Рыбаря использовалась в качестве Спасителя.Почему?
Самая сильная фигура на доске, но с кучей уязвимостей. Вдобавок, его можно использовать "в темную".
Чем не Ранд?
Особенно если принять что его мессианство не свойство, а цель.

Итак, по-порядку:
У Бергитте - да, а, например, у Артура? Не припоминаю... Но по факту - мне кажется что то, как они себя называют - это просто прихоть РД (либо мы узнаем что-то новенькое в последней книге).

Дальше - не надо так слепо привязываться к аналогиям с нашим миром. За основу Рыбаря взят Король-Рыбак - это да. Но проводить аналогию дальше - от Короля до мессии... это уж извините... не правильно, короче..
Дальше - мессия не означает "Спаситель". Мессия бывает не только от Добра, но и от Зла. Фигура Рыбаря обозначает мессию. Но встанет ли мессия во главе Света или во главе Тьмы - это уже вопрос. Либо которая из этих сил сможет мессию использовать (Моридин ведь очень старается "водить" Ранда, коий в наше время является мессией).

Почему Рыбарь не Ранд непосредственно в самой игре? Элементарно - игра несколько старше Ранда... Поэтому Рыбарь сейчас просто символизирует Ранда. Согласись - это несколько разные вещи.

[redneck]

Но по факту - мне кажется что то, как они себя называют - это просто прихоть РД (либо мы узнаем что-то новенькое в последней книге).

По факту - соглашусь

Но проводить аналогию дальше - от Короля до мессии... это уж извините... не правильно, короче..

Хорошо.
Тогда на основании чего Ранда считают Мессией?
И на основании чего Мессией считают Рыбаря?
И вообще - что же такое "Мессия" в твоем понимании?

Элементарно - игра несколько старше Ранда...

Игра действительно старше Ранда. В его нынешнем физическом воплощении.
Но сомневаюсь, что она старше Дракона.

[Зевсиенда]

Ранда мессией обозвали мы для лучшего понимания его ммм... специфики/действий/сущности. Мессия это мега-кто-то, кто, будучи в единственном экземпляре, может мир перевернуть - образно выражаясь. Короче говоря - это ключевая фигура, от которой зависит буквально все.
Рыбаря считаем символом мессии из-за присущих ему свойств. Что, впрочем, так же соотносит его с Рандом (как воплощением ключевой фигуры).

Давай договоримся о терминах - а то путаница возникла.
Ранд - это Ранд. Последнее воплощение ключевой фигуры.
Дракон - это Льюс Тэрин (на сколько я помню это именно его личный титул) - предыдущее воплощение ключевой фигуры.
Мессия/ключевая фигура - постоянно возрождающаяся ммм.. душа, скажем, вызванная нуждой мира.

Если принять эти определения, то:
Игра однозначно старше Дракона.
Игра появилась практически тогда, когда произошло первое воплощение ключевой фигуры. Т.е. они ровесники.

уфф.. как-то так.. если где-то очень запутанно - постараюсь пояснить =)

[redneck]

Ранда мессией обозвали мы для лучшего понимания его ммм... специфики/действий/сущности. Мессия это мега-кто-то, кто, будучи в единственном экземпляре, может мир перевернуть - образно выражаясь. Короче говоря - это ключевая фигура, от которой зависит буквально все.
Рыбаря считаем символом мессии из-за присущих ему свойств. Что, впрочем, так же соотносит его с Рандом (как воплощением ключевой фигуры).

Ну, при такой трактовке полностью исчезают христианские аллюзии. А это не совсем правильно, потому как (угу, я немного поинтересовался по вопросу) Рыбарь - это скорее на король-рыбак, а сам Христос. Потому как рыба - один из древнейших символов христианства, а еще Иисус апостолов неоднократно называл "ловцами человеков".
Тогда да - Рыбарь (в смысле - Ранд, ЛТТ и все-все-все) это Мессия вполне в христианском смысле. Спасение жертвуя собой и последующее Воскресение. "Чтобы выжить нужно умереть".

Давай договоримся о терминах - а то путаница возникла.

Принято.

Игра появилась практически тогда, когда произошло первое воплощение ключевой фигуры. Т.е. они ровесники.

А вот теперь возникает самый главный вопрос: что было сначала - курица или яйцо?
В смысле - это Игра имитирует работу Колеса или Колесо ткет в соответствии с ходами Игроков?

[Зевсиенда]

эээ.. честно говоря даже не рассматривала это с точки зрения христианства =)))
Не могу согласиться, что Рыбарь - это аналогия Христа. Все же незаживающая рана присуща Королю-Рыбаку =))) Но в религиях все так перепуталось, что христианство повлияло на образ Короля-Рыбака (встречалась мне эта теория с рыбой - к сожалению первооснову истории короля счас вспомнить не могу)
Далее - Рыбарь же черно-белый.. Он может выступать как за сторону Света, так и за сторону Тьмы. Поэтому однозначно Спасителем мы его назвать не можем =)

По поводу игры. Да, думаю, что игра в каком-то смысле имитирует работу Колеса. Является неким отражением расстановки сил, возможности их воздействия.

[Пингвинчег]

Дискуссия интересная, но, по-моему, она повторяет то, что уже было и вертится вокруг одного и того же. Поэтому, мне кажется, нужно рассмотреть все подробно, начиная от игроков (почему именно зеленые и красные - там вряд ли ошибка перевода, ведь цель - поставить рыбаря на поле своего цвета на красно-зеленом ряду), затем цели игры (здесь уже задейстована личность Рыбаря), проанализировать поведение Моридина - и уже тогда делать вывод. Пока что я не готов все так выложить - но главное - наличие методы, так что дерзайте. Когда я сам соображу стройную теорию, тогда тоже выложу.

[Met Couton]

Авиенда, прав redneck  
Также где то читал, что рыбак в раннем христианстве символ Христа. Незаживающая рана на боку - след от удара копьем, которым были окончены земные муки Спасителя. И Король -Рыбак был взять в Артуровом эпосе уже оттуда. Кстати насчет того что мессия может быть черно-белым.
Это у нас на Земле Христос был за хороших, а у Джордана может быть у него есть воля. Я не христианин и не сильно помню, но вроде бы Христа также искушали и не раз.

П.С. кстати по поводу красно-зеленых полей - не может это как то быть связано с игрой в змей и лисиц в смысле с Илфинами и т.п. ?