Арья Старк: прошлое, настоящее, будущее

[Lady Sansa]

Арья не лорд! Она не рыцарь. И никаких прав лишать Дариона жизни она не имела.

Насколько Арье известно, всех мужчин-Страков перебили, Санса бесследно пропала. Сейчас Арья фактически осознает себя последней из рода Старков. И выполняет законы принятые на Севере - казнит дезертиров. Законы эти древние, а она потомок в первую очередь королей севера, которые казнили дезертиров, а не Лордов-командующих, которых назначает король. Эддард Старк тоже не был рыцарем.  Для того чтобы казнить, не обязательно быть рыцарем. На севере эта прерогатива была у королей, а королями уже много тысяч лет являются Старки, а Арья - Старк. По законам Севера она имеет право казнить дезертира. Что и требовалось  доказать

Микка, большое количество восклицательных знаков не делает ваши аргументы более значимыми

[ellemire]

Она -- леди Винтерфелла? при чём тут не нравился, нравился!? Дезертир должен умереть -- это закон ВСЕГО ВЕСТЕРОССА. Будь ты хоть рыцарь, лорд или леди. Или наёмный рыцарь. Или просто крестьянин с вилами. На дезертиров охотились и всё. И кстати тех, кто их укрывал тоже наказывали. Арья приняла его измену ночному дозору как принимал её отец: она его убила без наслаждения. Я даже перечитала главу. Она его выследила и убила. Без сладкого описания вкуса крови, звука рвущейся ткани и прочих подробностей, на которые так щедр Мартин. Она убила дезертира, как делали её деды и прадеды. Как делал её отец. Что тут непонятного? Дезертир должен умереть.

 Про Джоффри: внимательно перечитайте пятую книгу. Там Серсея говорит даже, в какую именно ночь былл зачат Джоффри. В первой книге (разговор с Нэдом Старком в богороще, и позде из её глав) она говорит, что пила Лунный Чай, когда беременела от Роберта. И она очень давно с ним не спала. О чём тоже неоднократно говорила. И думала (что, по-моему достоверней. Не будет же она думать специально неправду, чтобы запутать читателя? ). Какие вам ещё нужны подтверждения? Код днк? Мартин не настолько сложен.

[Zakm]

Дарион ничем Арье не угрожал!!!!! ОНА его УБИЛА, не имея на то нималлейших прав!!!! Кто она? УБИЙЦА!!!!!!! И при этом саая что ни на есть отъявленная!

Точно помню, что в Древней Греции человека, совершившего преступление и не очищенного уполномоченными лицами, не просто имел право убить любой встречный, но и, убивая, он совершал поступок, угодный Богам, т.е. становился чуть ли не героем. Кстати, в те времена на войну уходили мальчики 12-14 лет, и никто не возмущался, что дети кого-то убивают.
В Средневековой Европе, насколько я помню, точно так же ЧЕЛОВЕК ВНЕ ЗАКОНА мог быть убит первым встречным без мальйших негативных последствий для последнего. Например, беглый каторжник.
Надеюсь, никто не оспаривает, что дезертир из Ночного Дозора - вне Закона? Об этом говорилось в книгах, причем не один раз. Цитаты искать лень, но если кто-то будет настаивать, то найду.
То, что сделала Арья, в Вестеросе называется Правосудием. И заметте, Микка, что если бы это сделал любой половозрелый персонаж ПЛИО, то это наверняка не вызвало бы у Вас нареканий. Только разве, что в Браавосе это преступлением может не считаться. Но в Средние Века не было понятия юрисдикции, аналогичного современному. Тем более, что Дарион - житель Вестероса и должен подчиняться тамошним законам, а Арья из рода Старков, которые считают поддержание порядка на Севере, включая отлов и казнь дезертиров, своей ОБЯЗАННОСТЬЮ!!!

[Mikka]

Арья, к счастью, не Леди Винтерфелла. Это для нее Санса исчезла. Для Всего Вестероса Санса долгое время была в зоне доступности, так сказать.
Но главное в другом, то, что положено лорду Старку, взрослому мужчине, лорду, не является нормой для девушки.
Убийство Дариона - это самое обычное убийство человека другим из ненависти. Оно лишь усугубляет и без того крайне малоприятную личность Арьи, как молодой девочки - убийцы.

Смысл жизни Арьи - убийства. Подтверждение - ее список!  Это также ненормально.

Убийство Дариона означает, что она вообще не способна не убивать человека, который ей не нравится! ОН ей угрожал??? Дезертир - не дезериртир.. решает правосудие... а не двенадцатилетний ребенок.

[Zakm]

Но главное в другом, то, что положено лорду Старку, взрослому мужчине, лорду, не является нормой для девушки.

Это неприкрытый и злостный сексизм, плюс заурядный эйджизм!
Дискриминация по половому и возрастному признаку!
Вас, Микка, в США не стали бы публиковать, или затаскали бы по судам... У них там все равны!

[Mitrodor]

Слушайте, товарищи дорогие, может быть хватит уже?? Этот спор уже идет неведомо сколько, и с тех пор мы продвинулись лишь до того, что все поняли, что Арья ребенок и убийца... Эволюция массового сознания, блин. Хватит уже! Микка яростно отстаивает свое мнение, все остальные яростно с ним спорят, и в итоге все недовольны, и все остаются при своих точках зрения... Я согласен, что спор - жизнь форума, но здесь помоему надо сделать аборт

[Таис]

Вау, ребята, сколько я пропустила! Последний раз, когда я видела эту тему, в ней было 14 страниц!!! Mikka я не уклонялась, мне есть что сказать, но сначала отвечала Совин Наю, а потом компенсировала усиленной  работой потраченное время (коллеги уже косо смотрят  ). Ребята, я на "доморощенного" нисколько не обиделась, по комментарию в скобках я понял именно то, что Микка позже расшифровал. Я не против прозвища  Спасибо всем, кто отвечал за меня, вы мыслили в правильном направлении, я бы и сама написала примерно то же. Mitrodor, я писала об этом не раз, но Вы меня простите, можно еще чуть-чуть, меня же попросили... 

[Темелэйн]

Убийство Дариона - это самое обычное убийство человека другим из ненависти. Оно лишь усугубляет и без того крайне малоприятную личность Арьи, как молодой девочки - убийцы.

Вы не правы. Личной ненависти Арья к нему не испытывала. И двигало ею не то, что он ей не нравился. как вы пишете, а чувство справедливости. Он был дезертиром, позорил Дозор, а она - Старк. Личной ненависти тут нет и близко, если хотите, она отстаивала честь Ночного Дозора и Дома Старков.  
Ненавидела она многих, а не нравилось ей ещё больше. Она же их не убивала! Её список состоит из людей, которые разрушили всю её жизнь. Я понимаю, вы, Микка, придерживаетесь определенной точки зрения по этому поводу, но я думаю, что желание отомстить тем, кто уничтожил твоих родных и близких, а тебя обрек на бродяжничество, да ещё и с постоянных ожиданием удара, вполне естественно для человека, если он не святой. Вот лично я бы в такой ситуации тоже хотела, чтобы враги получили по заслугам.
Уважаемый Микка, обращаюсь к Вам с ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕМ! НЕ ПЕРЕХОДИТЕ НА ЛИЧНОСТИ! Я вас уже предупреждала и не раз. Это утопляет. Мы все цивилизованные люди и может отстаивать свои точки зрения БЕЗ оскорблений. не заставляйте применять к вам меры взыскания!

[Таис]

Но тут необходимо сразу уточнить. Первое - Арья совершила первое убийство еще даже не увидев смерти своего отца! Второе - Арья не смогла вовремя остановиться, она даже где-то глубоко в душе осознавая, что убийство - это "нехорошо", уже ничего с собой не может поделать - это очень красноречиво демонстрирует
ее стремление стать наёмным убийцей, "безликой".

Тут я уже писала - перед этим Арья (не буду писать видела или нет - нет данных, но точно - знала) пережила несправедливую смерть Леди, смерть Джори, ранение Нэда, смерть северян в Башне десницы. По поводу более раннего "записалась в школу убийц" - Храм Многоликого - не обитель жалостливых, Многоликому служат разными способами. Другой вопрос, что у Арьи склонность к определенному пути, но... Ребят, в этой теме ничего не писали про непредсказуемость Мартина, и все дружно определили Арью в наемные убийцы в следующих томах. А представляете, будет фокус, если жрец Многоликого научит ее другим способам, по контрасту с тем, чего ждут все?  

Еще раз - Арья ужене способна самостоятельно остановиь свои убийства!

Способна. Каждый, кто не находится в состоянии "затмения" - способен. Но вот должна... - только если ее убедят, докажут. А вот Вы взялись бы объяснить ей, которая раз за разом видела несправедливость, победу силы и подлости, смерть, что есть другой способ решения проблемы, кроме способа сильного и быстрого? Я лично не знаю, удалось бы это мне.   Мне кажется, она бы не поверила, и не послушалась

Кстати, судя по Вашей логике ни один суд не признал бы Эддарда Старка невиновным, так как определить истинного отца короля Джоффри  с помощью соответсвующих исследований крови в Средние века было невозможно.

Вот тут я Вас удивлю/ужасну. По большинству дел в настоящее время не проводятся генетические экспертизы, только биологическая (на определение группы крови - а их на весь мир 4, причем 1-я самая распространенная). И такая экспертиза является доказательством...    Доказательство отцовства и инцеста могло пройти на косвенных доказательствах  - показаниях свидетелей и визуальном сравнении детей Серсеи и бастардов Роберта, с привлечением известной нам книги...   Но вот прошло бы - не знаю, всегда возможно постороннее влияние на судью в виде угроз или подкупа  

[Mikka]

Вы не правы. Личной ненависти Арья к нему не испытывала. И двигало ею не то, что он ей не нравился. как вы пишете, а чувство справедливости. Он был дезертиром, позорил Дозор, а она - Старк. Личной ненависти тут нет и близко, если хотите, она отстаивала честь Ночного Дозора и Дома Старков.  

Мне понятно что стремление к справделивости у Арьи порождает стремление к убийствам. Это ненормально, как и сама Арья.
Я уже писал: приезжая в другую страну вы видите, что там какой нибудь россянин позорит вашу и его Родину, вы будете его убивать? Разумеется, измена Родине карается смертью, но ведь гипертровировать то эту норму не следует!

Её список состоит из людей, которые разрушили всю её жизнь. ... желание отомстить тем, кто уничтожил твоих родных и близких, а тебя обрек на бродяжничество...  вполне естественно для человека, если он не святой.

Разрушили ее жизнь ее собственный отец и брат Робб, развязавшие войну. А также она сама - какого дьявола ее потащило шататься среди отбросов Королевской Гавани? Вернулась бы в Замок и жила бы там с Сансой. К слову, сестру-то свою Арья бросила, наплевла на нее!

[Таис]

А ну ка расскажитека нам какие у нее были достаточные мотивы для убиства для убийства спутника Сэма в Браавосе? Оправдайте ее! Как юрист:)

Простите, все те, кто писал раньше - я буду повторять вас. Дезертиру Ночного Дозора смерть - есть такая статья в Вестеросском праве.   Цитат не будет, нет в книге выдержек из закона (да и Совин Най сильно исчерпал лимит терпения - это же стольких нервов требует, цитаты искать ), но именно на основании того закона казнил Нэд Старк в первой главе, и того же боялся Джон, убегая. Итак, статья есть, виновность налицо - с кучей свидетелей, признанием самого подсудимого   Официальным судебным процессом в таких случаях себя не затрудняли - можно казнить на месте. С юрисдикцией сложнее, Браавос не Вестерос, тут вы правы, Mikka. Но если существует конвенция о международной правовой помощи, то лица, преступившие закон Вестероса, могут понести наказание в Браавосе   С личностью палача у нас гораздо хуже, тут Вы правы опять, Mikka. Правом карать были наделены только лорды, а Арья не лорд. Тут можно принять аргумент, что в этом случае она действовала как представитель Старков... Но мне-то это зачем? Юрист я или нет? Меня без мыла не возьмешь!   Раз уж я признала, что Арья ребенок - не несет она ответственности за свои действия до 14 лет!!!  

Вы говорите сейчас о контроле профессионального убийцы, который выслеживает и убивает свою жерту. Тем самым Вы, сами того не замекчая, признаете, что Арья уже фактически стала ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ УБИЙЦЕЙ! Я кстатидаже, прочитав ваш пост готов с Вами согласится в этом. Арья, мало-помалу, Арья выросла именно в профессиональую убийцу. Я однако не могу забрать своих слов относительно неменемости Арьи. Для меня профессиональный киллер - это ненормальный человек.

Да, ребята правильно заметили, профессиональный убийца (синоним киллер) - по определению закона - тот , что убивает за деньги. Но смысл высказывания я уловила, и - да, Арья наловчилась убивать, у нее это хорошо выходит, она не теряет головы.
По поводу невменяемости может, немного разведем понятия?   Ненормальный - как "не норма поведения для данного общества" - вот это будет нормально (и для киллера подходит).
А "невменяемый" - человек, который "не осознает фактический характер (то есть что именно он делает) и общественную опасность (то есть что это преступление) своих действий и/или не руководит ими (это когда в нем сидит "я" и кричит - "не надо, что ты делаешь", а рука колет и режет, режет и рубит)"   - эта песенка не про Арью, и не про киллеров. И даже про признаных наших маньяков типа Чикатило - не всегда. Это про тех, кто следователю говорит, что убить мать его заставили зеленые человечки с Сатурна   (невыдуманный случай из практики)

[Lady Sansa]

Арья, к счастью, не Леди Винтерфелла. Это для нее Санса исчезла. Для Всего Вестероса Санса долгое время была в зоне доступности, так сказать.

Почему это она не леди Винтерфелла? Болтоны и Даннистеры как раз считают Арью леди Винтерфелла, для того и затеяна свадьба между Рамси и лже-Арьей. Санса официально вне закона из-за убийства Джоффри. И Арья об этом знает - она еще была в Вестероссе, когда Сансу обвинили в убйистве Джоффри и она сбежала. Так что вы тут нам  совершенно бездоказательные утверждения приводите.

Но главное в другом, то, что положено лорду Старку, взрослому мужчине, лорду, не является нормой для девушки.

Вам тогда надо быть последовательным в своей сексистской дискриминации и в теме Дени объявить её убийцей тоже на основании того, что она взяла на себя право казнить и миловать, раз уж вы считаете, что такое право принадлежит только мужчинам. И в теме Грейджоев выдвинуть обвинения против Аши - она ведь тоже женщина и убивает!

Убийство Дариона - это самое обычное убийство человека другим из ненависти.

так ни одного аргумента мы от вас и не услышали, с чего бы это Арье ненавидеть  Дариона. А аргументов против этого было приведено великое множество. Считаем на этом доказанным, что Арья никаких личных чувств к Дариону не испытывала

Дезертир - не дезериртир.. решает правосудие... а не двенадцатилетний ребенок.

Дезертир- не дезертир решает закон. По закону Дарион - дезертир.

А выделенный текст тоже не делает утверждения более значимыми

Я уже писал: приезжая в другую страну вы видите, что там какой нибудь россянин позорит вашу и его Родину, вы будете его убивать?

Сравнивать средневековые мораль, нравы и законы с современными - довольно странное и бессмысленное занятие.

[Темелэйн]

Так!
Подвожу промежуточные итоги!
Пункт 1 - "Арья убивает" - все единодушно согласны
Пункт 2 - "У Арьи расшатанная психика" - все согласны в целом

О чем спорим, товарищи?
Предлагаю сменить мочало. Что будет с Арьей в будущем?

[Mikka]

Арьти Старк практически больше уже не существует. Она не может быть Леди Винтерфелла. Леди делает не только происхолждение, но и соовтествующие атрибуты: войско, сюзерены, деньги, ПРИЗНАНИЕ и т.п. Что из этго есть у Арьи? НИЧЕГО!!!
По праву рождения она также не леди Винтерфелла, хотя сама себя такой и может считать: есть Бран, Рикон, Санса. Следовательно, она сворешила убийство, ложно осознавая себя леди Винтерфелла. Я признаю, что она лорд Винтерфелла мог законно убить дезертира (Гаред), но самозванной леди Винтерфелла это не дозволено Итак, убийство, Арьей Дариона было преступлением.

И давайте уже не будем впутывать в обсужденире Арьи третьих персонажей (джоффри, Дейенерис, Аша и Тирион). Для этого есть другие темы. Она, ИМХО, также виновны. Но если у кого то есть желание начаить такие же какие начал я обсуждения в отношении Арьи, что жд, создавайте отдельный топик. Аша мне неинтресна..

И, наконец, признаю Арья  один из самых неприятных для меня персонажей (ну сир ГРегор Клиган, Квибберн, Болтоны и Фреи, конечно, еще хуже).  Поэтому, видимо, я и сужу ее слдишклм строго:)
Удовлетворены?

P.S. Доморощенный - не оскорбление! Темелейн! И Таис согласна с этим!!! Я специально написал в скобках уточнение!!!

[Темелэйн]

По праву рождения она также не леди Винтерфелла, хотя сама себя такой и может считать: есть Бран, Рикон, Санса. Следовательно, она сворешила убийство, ложно осознавая себя леди Винтерфелла. Я признаю, что она лорд Винтерфелла мог законно убить дезертира (Гаред), но самозванной леди Винтерфелла это не дозволено Итак, убийство, Арьей Дариона было преступлением.

В данный момент, как я понимаю, все остальные потомки Старка считаются либо мертвыми, либо вне закона. Бран и Рикон - официально покойники. Санса, которая наследует после братьев, пропала и обвинена в убийстве короля. Её муж, которые претендует на Винтерфелл вместе с ней - тоже в бегах и в обвинениях по самые уши. У Джона прав на Винтерфелл меньше, чем у Арьи, да и он все равно от них отказался. Что получается? Получается, что Арья номинально (я согласна с Миккой в том, что для того, чтобы править нужно не толкьо происхождение, а ещё ряд важных "примочек") леди Винтерфелла и, как бы это парадоксально ни звучало, казнить дезертиров - одна из её обязанностей.
А то, воспринимала ли она себя как леди Винтерфелла, когда его убивала или же сделала это из чувства справедливости - это уже другой вопрос, который, кстати, наверное ещё разрешиться в дальнейшем. Арья ведь не умерла, она жива и будет наверняка размышлять о своих поступках, вот тогда-то и разрешится все наше взаимное непонимание.